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#1 2019-10-07 18:52:58

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 825

Was ist bauliche Trennung?

Heute ist mir mal der Kragen geplatzt, was sonst nicht meine Art ist, siehe dieser Fehlerhinweis: https://www.openstreetmap.org/note/1549987

mal wieder geht es um bauliche Trennung bei Straßen.

Ich bin mir darüber bewusst, dass hier im Forum Konsens herrscht, dass eine doppelte durchgezogene Mittellinie allein nicht als bauliche Trennung zählt. Dementsprechend habe ich neulich nach einem Ausflug nach Salzkotten bei der vierspurige Umgehungsstraße, die dort durchgängig mit zwei getrennten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet war, beide Linien zusammengelegt bis auf den Bereich, in dem eine bauliche Trennung (Mittelleitplanke) vorhanden ist. Ok, ich habe nicht zuvor einen Fehlerhinweis gesetzt oder in den Änderungssätzen geforscht, wer das mal als getrennte Linien eingezeichnet hatte. Das hätte man natürlich machen können.

Doch für mich ist dieser Fehler so offensichtlich, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass es da was zu diskutieren geben könnte. Offensichtliche Fehler begegnen mir allenthalben und ich mache ja nicht jedesmal eine Diskussion, bevor ich Fehler korrigiere.

Wieso mir heute der Kragen geplatzt ist liegt einfach daran, dass es nicht die erste Diskussion mit dem betreffenden Nutzer ist, in dem er seine Sicht der Dinge als absolut darlegt und dies mit Hinweis, dies sei Konsens in der OSM-OWL-Mailingliste. Und dann ist relativ egal, ob ich auf das Forum hier verweise oder auf irgendwelche OSM-Wiki-Artikel. Richtig ist, was dieser Nutzer für richtig hält. In diesem Forum diese Dinge zu diskutieren, lehnt er aber ab, er sei schließlich in der Mailingliste. Und ich selber habe keinen Nerv, in einer Mailingliste Mitglied zu werden und parallel in Mailingliste und Forum zu diskutieren. 

Könnte man vielleicht mal für's OSM-Wiki glasklar und verbindlich definieren, was als bauliche Trennung gilt?

Für mich ist nachvollziehbar, wieso eine doppelte durchgezogene Linie bei einer vierspurigen Straße (2+2) als bauliche Trennung gelten soll, bei einer dreispurigen Straße (2+1) aber nicht. Ich weiß, dass man vor 30 Jahren noch bei der Führerscheinprüfung gelernt hat, dass bei einer vierspurigen Straße mit doppelter durchgezogener Mittellinie dies als bauliche Trennung galt im Sinne, dass es dort keine Tempo-100-Geschwindigkeitsbegrenzung gab, sofern keine Beschilderung. Das ist ja längst rechtlich geändert worden und rechtlich gesehen ist eine doppelte Mittellinie nichts anders als eine einfache Mittellinie.

Ich selber bin in der mich aktuell überrumpelten Diskussion eindeutig zu emotional (weil ich mich seit Jahren gegen solche Änderungskommentare rechtfertigen muss und immer wieder diese Mailinggruppe als Begründung her hält. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, dass ich die Sache mit der baulichen Trennung in meiner Emotionalität weiter mit dem anderen Maper diskutiere.

Last edited by Galbinus (2019-10-07 18:53:38)

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#2 2019-10-07 19:31:27

Noframe
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From: Seelze
Registered: 2009-11-08
Posts: 340

Re: Was ist bauliche Trennung?

Für mich ganz klar: Baulich getrennt heißt nicht aufgegemalt.
Also Mittelstreifen, oder Schutzplanken.


Gruß
Noframe

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#3 2019-10-07 19:34:34

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,188

Re: Was ist bauliche Trennung?

Ich sehe das – obwohl ich auch ganz schön ideologiebesessen sein kann – ziemlich emotionslos.

Eine bauliche Trennung ist eine doppelte Mittellinie nicht, verkehrsrechtlich, insofern hast du in der Diskussion recht. Wenn wir andererseits mal ein Gedankenspiel durchführen und in einer noch zu Unrecht doppelt gemappten Straße über Nacht eine trennende Leitplanke wachsen lassen, so dass das Separatmapping am nächsten Morgen wie von Zauberhand richtig ist, was hat sich dann für die Fahrer geändert? Gar nichts. Deshalb ist das Separatmapping nicht in dem Sinne „falsch“, dass es zu Routingfehlern oder falschen Abbiegeanweisungen führen würde. Dass beim Separatmapping der OSM-Way etwas dichter an der tatsächlichen Fahrlinie ist, kann man sogar als Vorteil betrachten, und dass bei einseitigen Ein-/Ausmündungen keine Abbiegeverbote nötig sind, ist ein Punkt für die Daten-Einfachheit.

Es gibt aber einen Aspekt, an den nur nicht jeder sofort denkt:

Fußgänger, die ohne Weg quer durch die Landschaft spazieren (was sie dürfen, solange sie keine Einfriedungen übersteigen), dürfen solche Straßen überqueren. Sie dürfen sogar die durchgezogene Mittellinie dabei überqueren. Sie dürfen nur keine bauliche Trennung dabei überqueren. Und da liegt ein Unterschied. Zeigt ihnen ihr Osmand zwei separate Linien, dann sagt ihnen das, dass sie diese Straße nicht frei überqueren können. Zeigt ihnen ihr Osmand nur eine einzige Linie, dann wissen sie, dass sie es können. (Vermutlich können. Die Straße kann ja auch von ungemappten Wildschutzzäunen umgeben sein, dann geht’s wieder nicht.)

Nachzulesen in StVO § 25 (3) und (4).

Ein Unterschied besteht also für Wege-Nutzer anwendungspraktisch überhaupt nicht, aber für fußgehende Offroader besteht sehr wohl einer. Vielleicht nimmt die OWL-Gruppe diesen Aspekt mal unter die Lupe.

Meine Gewohnheit ist diese: Wenn eine Straße ohne bauliche Trennung mit separaten Ways gemappt ist und ich sie sowieso überarbeiten möchte (z.B. geometrisch verfeinern oder Kreuzungen nach Umbau ändern), dann baue ich die Separierung gleich zurück auf einen Einzelway. Das ist übrigens keine blinde Zerstörung, sondern auch ein heftiger Haufen Arbeit, wenn da zwölf Busrelationen langgehen und man alle maxspeeds etcetera sauber in :forward und :backward umstrickt. Wenn sie aber sauber gemappt und aktuell ist, bricht mir auch nichts aus der Krone, wenn ich die Straße so lasse.

Nur eins noch: Trennungen für Beruhigungsinseln bitte schön weich ausführen, wie auch gefahren wird, nicht in harten Winkeln (grundsätzliche Anmerkung, hab nicht nachgesehen). So großzügig können wir wirklich alle sein.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-07 19:43:15)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#4 2019-10-07 19:38:57

streckenkundler
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Re: Was ist bauliche Trennung?

In meinen Augen sagt es der Begriff schon... "baulich" heißt für mich, es gibt physische (baulich eingerichtete) Elemente, die ein Überfahren der Straße verhindern sollen. Als solche physischen Elemente zähle ich vor allem Leitplanken (auch wenn sie nur auf der Straße aufgeschraubt sind), Grünstreifen zwischen Fahrbahnen oder Straße und Rad- und/oder Fußwegen, nicht überfahrbare Verkehrsinseln (vor allem wenn diese zur Querung von Rad-/ Fußwegen dienen...)

Beim Vorhandensein einer solchen, bin ich stets für ein Auftrennen.

Lediglich aufgemalte Einfach- oder Doppellinien sind für mich keine baulichen Trennungen. Auch wenn es rechtlich untersagt ist, so ist physisch ein Überfahren (z.B. im Notfall) möglich (im Gegensatz zu einer Leitplanke).

Sven

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#5 2019-10-07 19:45:24

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:

Nur eins noch: Trennungen für Beruhigungsinseln bitte schön weich ausführen, wie auch gefahren wird, nicht in harten Winkeln (grundsätzliche Anmerkung, hab nicht nachgesehen). So großzügig können wir wirklich alle sein.

+1

Für mich gilt das allgemein für allen Straßen z.B. in Kurven, Straßenanschlußpunkten oder solchen baulichen Trennungen. Ein oder zwei Stützpunkte bewirken hier Wunder... in Routing, im Kartenbild, in sonstigen Auswertungen.

Sven
Sven

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#6 2019-10-07 19:48:59

bus-mt
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Posts: 80

Re: Was ist bauliche Trennung?

streckenkundler wrote:

In meinen Augen sagt es der Begriff schon... "baulich" heißt für mich, es gibt physische (baulich eingerichtete) Elemente, die ein Überfahren der Straße verhindern sollen. Als solche physischen Elemente zähle ich vor allem Leitplanken (auch wenn sie nur auf der Straße aufgeschraubt sind), Grünstreifen zwischen Fahrbahnen oder Straße und Rad- und/oder Fußwegen, nicht überfahrbare Verkehrsinseln (vor allem wenn diese zur Querung von Rad-/ Fußwegen dienen...)

Beim Vorhandensein einer solchen, bin ich stets für ein Auftrennen.

Lediglich aufgemalte Einfach- oder Doppellinien sind für mich keine baulichen Trennungen. Auch wenn es rechtlich untersagt ist, so ist physisch ein Überfahren (z.B. im Notfall) möglich (im Gegensatz zu einer Leitplanke).

Sven

+1

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#7 2019-10-07 20:10:25

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Dann müssten aber hunderte, wenn nich tausende "Aufteilungen" z.B. vor Abzweigungen, Kreiseln und anderen Konstrukten geändert werden. Dort gibt es häufig nur "aufgemalte" Sperrflächen, die man schon auch berechtigt zu den "trennenden" Elementen zählen kann, wenn gleich auch nicht baulich.

Edit: Woher stammt eigentlich die Definition der "baulichen Trennung" ?

Last edited by firstAid (2019-10-07 20:11:38)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#8 2019-10-07 20:21:16

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Was ist bauliche Trennung?

firstAid wrote:

Edit: Woher stammt eigentlich die Definition der "baulichen Trennung" ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ten_Spuren
(im en-Original ist das „physically separated“ sogar gefettet).

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-10-07 20:34:07

streckenkundler
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Da ich vorhin nur von der Tablette und ohne Luftbildkenntnis geschrieben habe, hier noch eine Ergänzung... Meine Meinung gilt auch für solche langgezogenen aufgepinselten Sperrflächen...

Man kann natürlich bei solchen Mini-Verkehrsinseln durchaus noch Kulanz walten lassen, in dem man auch hier auf eine Aufspaltung der Straße vermeidet.
In dem Beispiel hätte ich wahrscheinlich sogar nur traffic_calming=island gesetzt.

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.8 … 3742331287

Sven

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#10 2019-10-07 20:44:59

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Was ist bauliche Trennung?

firstAid wrote:

Dann müssten aber hunderte, wenn nich tausende "Aufteilungen" z.B. vor Abzweigungen, Kreiseln und anderen Konstrukten geändert werden. Dort gibt es häufig nur "aufgemalte" Sperrflächen, die man schon auch berechtigt zu den "trennenden" Elementen zählen kann, wenn gleich auch nicht baulich.

Das ist doch das Dauerthema an sich: Kreuzungen, in denen Fahrspuren ohne bauliche Trennung als separate Linien eingezeichnet sind, obwohl es keine bauliche Trennung gibt.
Und immer wieder Ergebnis dieser stets ähnlichen Diskussionen: Nein, eine aufgemalte Sperrfläche ist keine bauliche Trennung.
Dementsprechend ändere ich inzwischen sehr routiniert und konsequent solche Sachen: Füge zusammen oder trenne je nachdem, ob es sich um eine bauliche Trennung handelt oder nur um aufgemalte Trennungen.
Was mich allerdings so irritiert: Da gibt es einerseits das Forum hier, dort ist die Haltung zu diesem Thema ziemlich eindeutig und konstant, eine Haltung, die auch in den OSM-Wiki-Seiten widerspiegelt und dann erlebe ich, dass eine regionale Mailingliste offensichtlich ganz andere Haltungen entwickelt und diese zumindest vertreten durch einen Nutzer auch sehr vehement als alleingültig verteidigt wird. Da scheint es also eine Parallelwelt zu geben. Muss ich jetzt neben dem Forum, neben der regelmäßigen Lektüre diverser Wiki-Artikel nun auch noch in diversen Mailinglisten Mitglied werden, mein Postfach mit Diskussionsmail überschwemmen lassen und solche Themen immer auf mehreren Plattformen diskutieren?

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#11 2019-10-07 20:57:46

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Meine Änderungen an der B55 wurden jetzt von flohoff reverted. sad

siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/75389407

Last edited by Galbinus (2019-10-07 21:26:37)

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#12 2019-10-07 21:03:22

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Galbinus wrote:

Meine Änderungen an der B55 wurden jetzt von flohoff reverted.

Editwar ick seh dir kommen..  sad

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#13 2019-10-07 21:04:20

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Meiner bescheidenen Ansicht nach hat hier das Regelwerk, abgebildet im Wiki, einfach nicht mit der Mappingrealität Schritt gehalten. (Ich wüsste auch nicht, wie es das hätte tun sollen, ist also kein Vorwurf.)

Zu der Zeit, als mein oben verlinkter Text formuliert wurde, bestand das OSM-Ideal darin, alles so einfach wie möglich zu mappen. Routing musste funktionieren, mehr nicht. Eine Straße war ein Way, ein Kreisel ein Kreis, eine Abzweigung ein T, und niemand wäre auf den Gedanken gekommen, da einzelne Rampen einzuzeichnen. Auf dem Server war nur 250 GB Platz (ich übertreibe jetzt, aber ihr versteht, was ich meine), und da musste möglichst viel des Planeten draufpassen, also: keep it simple. In dieser Zeit wollte der oben angeführte Text übers Getrenntmapping sagen: Es gibt Fälle, da MÜSST ihr getrennt mappen, weil sich das sonst ganz schlecht handeln lässt.

Aus derselben Ära stammen Dinge wie „Aufteilen an Kreiselanschlüssen (roundabout flares) ist unerwünscht“ oder „Inseln zur Verkehrsberuhigung nur taggen, nicht aufteilen“.

Mittlerweile sind wir aber längst beim Mikromapping angelangt, jeder Poller auf dem Weg wird einzeln mit Farbe, Höhe, Durchmesser und Material getaggt, das Proposal für natural=grass_blade steht in den Startlöchern, und natürlich bilden wir Kreuzungen mit allen Verzweigungen und Rampen ab. Und weil das son Spaß macht und grafisch gut aussieht, ist Separatmappen kein Müssen mehr, sondern ein Wollen, und die Frage lautet eher: Wieso DARF ich denn hier nicht separat mappen?

In vielen Fällen gibt es handfeste Gründe gegen das separate Erfassen – es sei an die Heidelbergdiskussion erinnert. Aber generell glaube ich persönlich nicht, dass, was durchgezogene Mittellinien angeht, die Standards von gestern noch sehr lange halten, und denke, das muss früher oder später neu diskutiert werden.

Und jetzt begebe ich mich in man_made=bed + position=horizontal + mental_state=asleep + dog=yes.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#14 2019-10-07 23:05:36

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:

Es gibt aber einen Aspekt, an den nur nicht jeder sofort denkt:

Fußgänger, die ohne Weg quer durch die Landschaft spazieren (was sie dürfen, solange sie keine Einfriedungen übersteigen), dürfen solche Straßen überqueren. Sie dürfen sogar die durchgezogene Mittellinie dabei überqueren. Sie dürfen nur keine bauliche Trennung dabei überqueren. Und da liegt ein Unterschied. Zeigt ihnen ihr Osmand zwei separate Linien, dann sagt ihnen das, dass sie diese Straße nicht frei überqueren können. Zeigt ihnen ihr Osmand nur eine einzige Linie, dann wissen sie, dass sie es können. (Vermutlich können. Die Straße kann ja auch von ungemappten Wildschutzzäunen umgeben sein, dann geht’s wieder nicht.)

Nachzulesen in StVO § 25 (3) und (4).

??

(3) Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten. Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen, an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) zu überschreiten. Wird die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, sind dort vorhandene Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen stets zu benutzen.
(4) Wer zu Fuß geht, darf Absperrungen, wie Stangen- oder Kettengeländer, nicht überschreiten. Absperrschranken (Zeichen 600) verbieten das Betreten der abgesperrten Straßenfläche.

"Bauliche Trennung" != Leitplanke
Leitplanke != "Absperrungen, wie Stangen- oder Kettengeländer" im Sinne des § 25 meines Erachtens.
Leitplanken dienen dazu, das Fahrzeuge nicht von der Fahrbahn abkommen, nicht dem Abhalten von Fußgängern. Bin im Leben schon so über manche Leitplanke, ohne Querfeldeinläufe zu sein ...

Nicht betreten darf man aber Autobahnen und Kraftfahrstraßen!
Wird also Zeit, dass man motorroad=yes endlich in der "normalen" Karte sieht, bei osmarender, Friede seiner Asche, habe ich das damals eingebaut ...

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#15 2019-10-08 06:59:23

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Bei Abfahrten trenne ich, wenn die durchgezogene Linie anfängt.
Bei Straßen mit nur einer durchgezogenen Linie käme ich nicht auf die Idee...


streckenkundler wrote:

Man kann natürlich bei solchen Mini-Verkehrsinseln durchaus noch Kulanz walten lassen, in dem man auch hier auf eine Aufspaltung der Straße vermeidet.
In dem Beispiel hätte ich wahrscheinlich sogar nur traffic_calming=island gesetzt.

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.8 … 3742331287

Bei so etwas kann ich beide Varianten nachvollziehen.

Galbinus wrote:

Meine Änderungen an der B55 wurden jetzt von flohoff reverted. sad

siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/75389407

Mit welcher Dreistigkeit er seine gallische Region / Sekte OWL kreiert ist schon Bemerkenswert und meiner Meinung nach schon gefährlich. roll

Last edited by JokerGermany (2019-10-08 07:25:08)

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#16 2019-10-08 07:42:42

dieterdreist
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Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:

Fußgänger, die ohne Weg quer durch die Landschaft spazieren (was sie dürfen, solange sie keine Einfriedungen übersteigen), dürfen solche Straßen überqueren. Sie dürfen sogar die durchgezogene Mittellinie dabei überqueren. Sie dürfen nur keine bauliche Trennung dabei überqueren. Und da liegt ein Unterschied. Zeigt ihnen ihr Osmand zwei separate Linien, dann sagt ihnen das, dass sie diese Straße nicht frei überqueren können. Zeigt ihnen ihr Osmand nur eine einzige Linie, dann wissen sie, dass sie es können. (Vermutlich können. Die Straße kann ja auch von ungemappten Wildschutzzäunen umgeben sein, dann geht’s wieder nicht.)
Nachzulesen in StVO § 25 (3) und (4).


da steht dass man als Fußgänger Absperrungen nicht überklettern darf, aber bauliche Trennungen sind nicht immer Absperrungen, es könnte auch ein Gehweg oder ein Grünstreifen sein, oder Absperrungen mit Lücken für Fußgänger

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#17 2019-10-08 08:02:26

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,188

Re: Was ist bauliche Trennung?

dieterdreist wrote:

es könnte auch ein Gehweg oder ein Grünstreifen sein, oder Absperrungen mit Lücken für Fußgänger

Ja, konstruieren lassen sich immer spezielle Szenarien, nichts passt hundertprozentig. Aber so im allgemein ist klar, was ich meine, oder? Wenn ich eine separatgemappte Straße sehe, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass die für mich als Fußgänger mit großer Wahrscheinlichkeit nicht überquerbar ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#18 2019-10-08 08:11:54

aixbrick
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Das kleine gallische Dorf OWL, das nicht aufhört...

Bauliche Trennung der Fahrbahnen heißt für mich, dass man mit Hilfe von geeigneten Maßnahmen wie Grünstreifen, Leitplanken oder Betonwänden daran gehindert wird, die Gegenfahrbahn zu erreichen. In einem solchen Fall ist ein getrenntes Mapping der Fahrspuren in OSM sinnvoll und gerechtfertigt, ansonsten reicht das Spurmapping über "lanes". Durch das getrennte Mapping bei in Wirklichkeit nicht vorhandener Trennung geht auch eine wichtige Information verloren: Die Möglichkeit der absichtlichen oder unabsichtlichen Mitbenutzung der eigenen Fahrspur durch den Gegenverkehr. Und auch für Rettungskräfte ist es wichtig zu wissen, ob sie einen Unfallort aus beiden Richtungen erreichen können oder nur aus einer.

Ich habe mir die angesprochene B55 im Luftbild und Mapillary angesehen: Es gibt in weiten Teilen keine bauliche Trennung, daher sollte die Straße als ein Way gemappt und mit entsprechendem lanes-Tagging versehen werden.

Im Übrigen ist auch mindestens zwei weiteren Mappern aufgefallen, dass hier etwas nicht stimmt: https://www.openstreetmap.org/note/1759887. Die Reaktion der OWL-Mailingliste blieb aber bisher aus.

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#19 2019-10-08 08:27:58

thetornado76
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Registered: 2015-08-19
Posts: 93

Re: Was ist bauliche Trennung?

aixbrick wrote:

Ich habe mir die angesprochene B55 im Luftbild und Mapillary angesehen: Es gibt in weiten Teilen keine bauliche Trennung, daher sollte die Straße als ein Way gemappt und mit entsprechendem lanes-Tagging versehen werden.

Im Übrigen ist auch mindestens zwei weiteren Mappern aufgefallen, dass hier etwas nicht stimmt: https://www.openstreetmap.org/note/1759887. Die Reaktion der OWL-Mailingliste blieb aber bisher aus.

An den besagten Stellen, halte ich eine bauliche Trennung auch für falsch und hätte es vermutlich auch angepasst. (Mapper aus OWL)

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#20 2019-10-08 11:39:37

Rainero
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Registered: 2016-02-26
Posts: 153

Re: Was ist bauliche Trennung?

Das Für und Wider ist sicher hinreichend erörtert. Getrennte ways für die Fahrbahnen verringern Turn-Restrictions, ein Way bildet die nicht baulich getrennten Fahrbahnen besser ab, u.s.w..
Im Grunde bräuchten wir eine Möglichkeit, die Tatsache, daß die Fahrbahnen durch Doppellinie getrennt sind, abzubilden. Das ist etwas anderes als die bauliche (physikalische) Trennung.
Wäre nicht (analog zu hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=yes|no) ein einzelner hw=* + segregated=double_line eine Möglichkeit das anzugeben?
Ein Renderer könnte die Straße entsprechend anders zeichnen als eine einfache Straße; eine Navigationsanwendung müßte berücksichtigen, daß segregated=double_line quasi eine durchgehende Abbiegebeschränkung ist für alle Fahrzeuge, aber nicht z.B. für Fußgänger.

Wäre das ein Denkansatz?

Übrigens: für Rettungsdienste wäre die Information "kann man drüber fahren oder nicht" durchaus hilfreich, auch wenn Otto Normalautofahrer das nicht darf.

-Rainer

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#21 2019-10-08 12:41:37

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 359

Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:
firstAid wrote:

Edit: Woher stammt eigentlich die Definition der "baulichen Trennung" ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ten_Spuren
(im en-Original ist das „physically separated“ sogar gefettet).

--ks

Nein, das ist klar gewesen smile - Das baulich getrennte Strukturen so getaggt werden. Was ich meinte, woher stammt die Defintion, dass nur die baulich getrennten Fahrbahnen als getrennte Fahrbahnen gemappt werden. Den Fall mit einer per aufgemalten Sperrflächen (nicht baulich) getrennten Fahrbahn konnte ich z.B. niergens finden, wird aber "in-the-wild" vor Kreiseln, an Abfahrten, an Kreuzungen etc. tausendfach so gehandhabt (edit: aus meiner Sicht auch gut so). Das wäre doch Hilfreich, wenn man sich (z.B. in diesem Thread) mal darauf einigen könnte, was wir neben den "baulichen" Trennungen noch alles als "Trennung" im Sinne der Fahrspurtrennung (lane) auffassen. (edit: und wo genau wir die Grenzen ziehen)

edit: @Galbinus: Im Gegenteil - In diesem Wiki-Artikel (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lane_Assist) steht sogar explizit das trennen an Sperrflächen drin. (Dieser Artikel ist der einzige den man im Wiki findet wenn man "Sperrfläche" sucht)

Last edited by firstAid (2019-10-08 13:05:17)


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#22 2019-10-08 14:07:05

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 522

Re: Was ist bauliche Trennung?

"Was ist bauliche Trennung?"

Eine durchgezogene Mittellinie, eine doppelte durchgezogene Mittellinie und aufgemalte Sperrflächen sind für mich keine bauliche Trennung die eine Aufspaltung des OSM-ways bedeuten.

Ich habe allerdings hier noch 2 Beispiele von Plastikfähnchen und Plastikpollern, die eigentlich ein Notarztwagen auch ohne grosse Schäden queren kann:

Plastikaufsätze:
https://pbs.twimg.com/media/D7F0EgZXYAA6iq-.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D7F0EgXXYAIa-Yq.jpg
Plastikpoller:
https://farm3.static.flickr.com/2775/43 … f6c0_b.jpg

Sind das auch keine baulichen Trennungen, die keine separaten OSM-ways gerechtfertigten?

edit: PS: das sind die Stellen im wiki, die ich mir mal ab und zu zu diesem Thema notiert hatte:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … ten_Spuren
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … nte_Linien
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … lussrampen

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2019-10-08 14:21:47)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#23 2019-10-08 14:09:08

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,188

Re: Was ist bauliche Trennung?

firstAid wrote:

woher stammt die Defintion, dass nur die baulich getrennten Fahrbahnen als getrennte Fahrbahnen gemappt werden.

Steht doch da: And Stellen, an denen keine bauliche Trennung vorhanden ist, werden die Ways verbunden. (Tippfehler übernommen.)

Ansonsten siehe mein Gesabbel in #13 – IMHO hat man lange keine Notwendigkeit dafür gesehen, so was für jeden Einzelfall hieb- und stichfestzulegen, weil beim praktischen Mappen nur das separiert wurde, was unbedingt musste.

Das ist nur meine wilde Spekulation. Würde aber immerhin die derzeitige Unsicherheit erklären.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#24 2019-10-08 15:34:42

woodpeck
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Ich möchte hierzu was mit dem DWG-Hut auf sagen.

Es geht hier nicht um die Frage, was genau bauliche Trennung ist. Es geht hier um zwei Mapper, die beide gerne recht haben wollen.

Die Zeitleiste sieht etwa so aus:

* 24. April 2019: flohoff erwähnt in einer Diskussion mit "mappy123" auf https://www.openstreetmap.org/note/1549987 die B55 als Beispiel für seine Behauptung "Im allgemeinen wird eine doppelte mittellinie als Bauliche Trennung angesehen (Auch wenn sie es nach StVO nicht ist). Dann werden typischerweise wenn es noch mehr als eine Fahrspur je richtung gibt getrennte Wege gezeichnet." - mappy123 ist der Meinung, dass eine doppelte Linie keine bauliche Trennung bedeutet.
* 28. April 2019: mappy123 platziert eine Note auf der B55, in der er ahnungslos und ohne Verweis auf die vorangegange Diskussion schreibt: "Die B55 ist baulich getrennt eingezeichnet. Auf dem Luftbild (war nicht vor Ort) sieht man nur eine durchgezogene weiße Linie. Für mich wäre das so falsch gemappt. Meinungen?"
* 26. Juli 2019: flohoff postet einen Link zu der Diskussion auf die OWL-Mailingliste ("vielleicht haben hier ja andere noch mehr Meinungen."); es gibt nur eine Antwort (von H. Holzgraefe), die tendenziell eher die Partei von mappy123 ergreift.
* 30. September 2019: Galbinus fasst beide B55-Fahrspuren zu einer zusammen in Changeset 75099564
* 7. Oktober 2019 15:30: Galbinus kommentiert die note mit "Doppelt durchgezogene Linien sind ebensowenig eine bauliche Trennung wie eine schraffierte Sperrfläche."
* 7. Oktober 2019 17:50: Galbinus öffnet diesen Thread
* 7. Oktober 2019 17:55: flohoff posted auf OWL-Mailingliste, dass die "B55 wieder mal kaputt" sei, viele Restrictions fehlten usw.
* 7. Oktober 2019 18:15: flohoff revertiert Changeset 75099564
* 7. Oktober 2019 20:20: Galbinus kommentiert Revert mit Protest

In der weiteren Diskussion auf https://www.openstreetmap.org/changeset/75389407 wird Galbinus von flohoff vorgeworfen, sich einer Diskussion zu verweigern (weil Galbinus das deutschlandweite Forum vorzieht und nicht bereit ist, an der OWL-Mailingliste teilzunehmen). flohoff schreibt, das man, wenn man größere Änderungen vor Ort vornehmen will, halt auch die OWL-Liste lesen sollte. Andere beteiligen sich und sagen, dass es ja nicht geht, dass man irgendwo lokale Sonderregeln hat, usw.

Bemerkenswert ist auch, dass der Schwerpunkt der Mapping-Aktivität von Galbinus eindeutig östlich von Paderborn ist (also nicht da, wo der strittige Teil der B55 verläuft), und der von flohoff westlich von Paderborn liegt (also dort, wo die strittigen Edits gemacht wurden).

Die Unschuldsbeteuerung von Galbinus in der Thread-Eröffnung kommt mir unglaubwürdig vor. Hier sind zwei Mapper, die schon öfters aneinandergeraten sind, und Galbinus macht so nebenbei "neulich einen Ausflug nach Salzkotten" und dabei fällt ihm, huch, so ein Zufall, dieser EINDEUTIGE FEHLER auf, der für ihn "so offensichtlich [ist] dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass es da was zu diskutieren geben könnte." (und die ein halbes Jahr alte Note, in der sein Lieblingsgegner flohoff schreibt, dass das mit Absicht so ist, wie es ist, hat er sicher gar nicht gelesen...?)

Galbinus schreibt weiter: "Offensichtliche Fehler begegnen mir allenthalben und ich mache ja nicht jedesmal eine Diskussion, bevor ich Fehler korrigiere." - hierzu sage ich, es gibt zwei Arten von "offensichtlichen Fehlern". Eine ist, wenn jemand was falsch macht oder schludrig. Die andere ist, wenn jemand etwas wesentlich aufwändiger macht als üblich. Im ersten Fall bügeln vermutlich die meisten einfach drüber. Aber im zweiten Fall - wenn ich irgendwo sehe, dass jemand mühsam Parallelfahrbahnen eingetragen hat, dann suche ich doch die Diskussion und "vereinfache" das nicht mal so schnell, weil es ein "offensichtlicher Fehler" ist!

flohoff mag ein Dickkopf sein und ein Lokalfürst. Aber Galbinus hat diesen Streit mit voller Absicht angefangen, er wusste genau, was kommt, und jetzt erzählt er uns hier eine Mitleidsgeschichte vom unschuldigen Mapper.

Dazu sage ich: verarschen kann ich mich selber.

Inhaltlich finde ich, dass mit der Trennung der B55 in zwei Richtungsfahrbahnen hier ein lokaler Sonderweg beschritten wird. Da kann man drüber diskutieren. Lokale Sonderwege sind nicht unbedingt immer falsch. Wir können allgemein darüber diskutieren, ob und wie wir getrennte Fahrspuren mappen, und wir können speziell mit Bezug auf die B55 diskutieren, ob hier eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Die letzere Diskussion ist sehr speziell und vermutlich in einem lokalen Forum besser aufgehoben. flohoff hat das auf der OWL-Liste angefangen, aber nur eine halbherzige Antwort erhalten. Mindestens drei andere - Galbinus, mappy123, theotrnado76 - scheinen aus der Region zu sein, haben sich aber auf der OWL-Liste nicht geäussert. Ich bin sicher, dass man diese Sache zu einem vernünftigen Abschluss hätte bringen können, wenn man vernünftig miteinander geredet hätte.

Was hier passiert, ist stattdessen wieder mal Kindergarten.

Bye
Frederik

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#25 2019-10-08 16:56:32

der-martin
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Posts: 140

Re: Was ist bauliche Trennung?

Das ist hier: https://www.openstreetmap.org/way/82652409
Da wurde die Straße in beide Richtungen gerade komplett grunderneuert, und dabei wurde auch der neue Radweg angelegt (vorher war dort ein super schmaler Radweg in sehr schlechtem Zustand auf dem Bürgersteig) - und zwar so, wie das zur Zeit gerade an ganz vielen Stellen in Berlin gemacht wird: rot, dort wo Autos drüberfahren (und ich glaube auch an Fußgänger-Überwegen), ansonsten grün. An allen anderen Orten in Berlin, wo ich das gesehen habe, waren diese Plastikdinger nur ein Provisorium und wurden dann durch massive Pollerreihen ersetzt. Ich vermute mal, dass das auch dort wieder so sein wird. Dann würde ich es erstmal so lassen, wie es ist, und wenn die Poller da sind, das als bauliche Trennung verstehen (also die Spuren einzeln mappen).

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