Was ist bauliche Trennung?

Heute ist mir mal der Kragen geplatzt, was sonst nicht meine Art ist, siehe dieser Fehlerhinweis: https://www.openstreetmap.org/note/1549987

mal wieder geht es um bauliche Trennung bei Straßen.

Ich bin mir darüber bewusst, dass hier im Forum Konsens herrscht, dass eine doppelte durchgezogene Mittellinie allein nicht als bauliche Trennung zählt. Dementsprechend habe ich neulich nach einem Ausflug nach Salzkotten bei der vierspurige Umgehungsstraße, die dort durchgängig mit zwei getrennten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet war, beide Linien zusammengelegt bis auf den Bereich, in dem eine bauliche Trennung (Mittelleitplanke) vorhanden ist. Ok, ich habe nicht zuvor einen Fehlerhinweis gesetzt oder in den Änderungssätzen geforscht, wer das mal als getrennte Linien eingezeichnet hatte. Das hätte man natürlich machen können.

Doch für mich ist dieser Fehler so offensichtlich, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass es da was zu diskutieren geben könnte. Offensichtliche Fehler begegnen mir allenthalben und ich mache ja nicht jedesmal eine Diskussion, bevor ich Fehler korrigiere.

Wieso mir heute der Kragen geplatzt ist liegt einfach daran, dass es nicht die erste Diskussion mit dem betreffenden Nutzer ist, in dem er seine Sicht der Dinge als absolut darlegt und dies mit Hinweis, dies sei Konsens in der OSM-OWL-Mailingliste. Und dann ist relativ egal, ob ich auf das Forum hier verweise oder auf irgendwelche OSM-Wiki-Artikel. Richtig ist, was dieser Nutzer für richtig hält. In diesem Forum diese Dinge zu diskutieren, lehnt er aber ab, er sei schließlich in der Mailingliste. Und ich selber habe keinen Nerv, in einer Mailingliste Mitglied zu werden und parallel in Mailingliste und Forum zu diskutieren.

Könnte man vielleicht mal für’s OSM-Wiki glasklar und verbindlich definieren, was als bauliche Trennung gilt?

Für mich ist nachvollziehbar, wieso eine doppelte durchgezogene Linie bei einer vierspurigen Straße (2+2) als bauliche Trennung gelten soll, bei einer dreispurigen Straße (2+1) aber nicht. Ich weiß, dass man vor 30 Jahren noch bei der Führerscheinprüfung gelernt hat, dass bei einer vierspurigen Straße mit doppelter durchgezogener Mittellinie dies als bauliche Trennung galt im Sinne, dass es dort keine Tempo-100-Geschwindigkeitsbegrenzung gab, sofern keine Beschilderung. Das ist ja längst rechtlich geändert worden und rechtlich gesehen ist eine doppelte Mittellinie nichts anders als eine einfache Mittellinie.

Ich selber bin in der mich aktuell überrumpelten Diskussion eindeutig zu emotional (weil ich mich seit Jahren gegen solche Änderungskommentare rechtfertigen muss und immer wieder diese Mailinggruppe als Begründung her hält. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, dass ich die Sache mit der baulichen Trennung in meiner Emotionalität weiter mit dem anderen Maper diskutiere.

Für mich ganz klar: Baulich getrennt heißt nicht aufgegemalt.
Also Mittelstreifen, oder Schutzplanken.

Ich sehe das – obwohl ich auch ganz schön ideologiebesessen sein kann – ziemlich emotionslos.

Eine bauliche Trennung ist eine doppelte Mittellinie nicht, verkehrsrechtlich, insofern hast du in der Diskussion recht. Wenn wir andererseits mal ein Gedankenspiel durchführen und in einer noch zu Unrecht doppelt gemappten Straße über Nacht eine trennende Leitplanke wachsen lassen, so dass das Separatmapping am nächsten Morgen wie von Zauberhand richtig ist, was hat sich dann für die Fahrer geändert? Gar nichts. Deshalb ist das Separatmapping nicht in dem Sinne „falsch“, dass es zu Routingfehlern oder falschen Abbiegeanweisungen führen würde. Dass beim Separatmapping der OSM-Way etwas dichter an der tatsächlichen Fahrlinie ist, kann man sogar als Vorteil betrachten, und dass bei einseitigen Ein-/Ausmündungen keine Abbiegeverbote nötig sind, ist ein Punkt für die Daten-Einfachheit.

Es gibt aber einen Aspekt, an den nur nicht jeder sofort denkt:

Fußgänger, die ohne Weg quer durch die Landschaft spazieren (was sie dürfen, solange sie keine Einfriedungen übersteigen), dürfen solche Straßen überqueren. Sie dürfen sogar die durchgezogene Mittellinie dabei überqueren. Sie dürfen nur keine bauliche Trennung dabei überqueren. Und da liegt ein Unterschied. Zeigt ihnen ihr Osmand zwei separate Linien, dann sagt ihnen das, dass sie diese Straße nicht frei überqueren können. Zeigt ihnen ihr Osmand nur eine einzige Linie, dann wissen sie, dass sie es können. (Vermutlich können. Die Straße kann ja auch von ungemappten Wildschutzzäunen umgeben sein, dann geht’s wieder nicht.)

Nachzulesen in StVO § 25 (3) und (4).

Ein Unterschied besteht also für Wege-Nutzer anwendungspraktisch überhaupt nicht, aber für fußgehende Offroader besteht sehr wohl einer. Vielleicht nimmt die OWL-Gruppe diesen Aspekt mal unter die Lupe.

Meine Gewohnheit ist diese: Wenn eine Straße ohne bauliche Trennung mit separaten Ways gemappt ist und ich sie sowieso überarbeiten möchte (z.B. geometrisch verfeinern oder Kreuzungen nach Umbau ändern), dann baue ich die Separierung gleich zurück auf einen Einzelway. Das ist übrigens keine blinde Zerstörung, sondern auch ein heftiger Haufen Arbeit, wenn da zwölf Busrelationen langgehen und man alle maxspeeds etcetera sauber in :forward und :backward umstrickt. Wenn sie aber sauber gemappt und aktuell ist, bricht mir auch nichts aus der Krone, wenn ich die Straße so lasse.

Nur eins noch: Trennungen für Beruhigungsinseln bitte schön weich ausführen, wie auch gefahren wird, nicht in harten Winkeln (grundsätzliche Anmerkung, hab nicht nachgesehen). So großzügig können wir wirklich alle sein.

–ks

In meinen Augen sagt es der Begriff schon… “baulich” heißt für mich, es gibt physische (baulich eingerichtete) Elemente, die ein Überfahren der Straße verhindern sollen. Als solche physischen Elemente zähle ich vor allem Leitplanken (auch wenn sie nur auf der Straße aufgeschraubt sind), Grünstreifen zwischen Fahrbahnen oder Straße und Rad- und/oder Fußwegen, nicht überfahrbare Verkehrsinseln (vor allem wenn diese zur Querung von Rad-/ Fußwegen dienen…)

Beim Vorhandensein einer solchen, bin ich stets für ein Auftrennen.

Lediglich aufgemalte Einfach- oder Doppellinien sind für mich keine baulichen Trennungen. Auch wenn es rechtlich untersagt ist, so ist physisch ein Überfahren (z.B. im Notfall) möglich (im Gegensatz zu einer Leitplanke).

Sven

+1

Für mich gilt das allgemein für allen Straßen z.B. in Kurven, Straßenanschlußpunkten oder solchen baulichen Trennungen. Ein oder zwei Stützpunkte bewirken hier Wunder… in Routing, im Kartenbild, in sonstigen Auswertungen.

Sven
Sven

+1

Dann müssten aber hunderte, wenn nich tausende “Aufteilungen” z.B. vor Abzweigungen, Kreiseln und anderen Konstrukten geändert werden. Dort gibt es häufig nur “aufgemalte” Sperrflächen, die man schon auch berechtigt zu den “trennenden” Elementen zählen kann, wenn gleich auch nicht baulich.

Edit: Woher stammt eigentlich die Definition der “baulichen Trennung” ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bearbeitungsstandards_und_-konventionen#Stra.C3.9Fen_mit_getrennten_Spuren
(im en-Original ist das „physically separated“ sogar gefettet).

–ks

Da ich vorhin nur von der Tablette und ohne Luftbildkenntnis geschrieben habe, hier noch eine Ergänzung… Meine Meinung gilt auch für solche langgezogenen aufgepinselten Sperrflächen…

Man kann natürlich bei solchen Mini-Verkehrsinseln durchaus noch Kulanz walten lassen, in dem man auch hier auf eine Aufspaltung der Straße vermeidet.
In dem Beispiel hätte ich wahrscheinlich sogar nur traffic_calming=island gesetzt.

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.89805103931576&lng=8.989400463178754&z=17.051919230579415&pKey=HnSwbFlRKWAbOq_n0C0w_g&focus=photo&x=0.3856403853694511&y=0.7135778960983192&zoom=1.3251533742331287

Sven

Das ist doch das Dauerthema an sich: Kreuzungen, in denen Fahrspuren ohne bauliche Trennung als separate Linien eingezeichnet sind, obwohl es keine bauliche Trennung gibt.
Und immer wieder Ergebnis dieser stets ähnlichen Diskussionen: Nein, eine aufgemalte Sperrfläche ist keine bauliche Trennung.
Dementsprechend ändere ich inzwischen sehr routiniert und konsequent solche Sachen: Füge zusammen oder trenne je nachdem, ob es sich um eine bauliche Trennung handelt oder nur um aufgemalte Trennungen.
Was mich allerdings so irritiert: Da gibt es einerseits das Forum hier, dort ist die Haltung zu diesem Thema ziemlich eindeutig und konstant, eine Haltung, die auch in den OSM-Wiki-Seiten widerspiegelt und dann erlebe ich, dass eine regionale Mailingliste offensichtlich ganz andere Haltungen entwickelt und diese zumindest vertreten durch einen Nutzer auch sehr vehement als alleingültig verteidigt wird. Da scheint es also eine Parallelwelt zu geben. Muss ich jetzt neben dem Forum, neben der regelmäßigen Lektüre diverser Wiki-Artikel nun auch noch in diversen Mailinglisten Mitglied werden, mein Postfach mit Diskussionsmail überschwemmen lassen und solche Themen immer auf mehreren Plattformen diskutieren?

Meine Änderungen an der B55 wurden jetzt von flohoff reverted. :frowning:

siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/75389407

Editwar ick seh dir kommen… :frowning:

Meiner bescheidenen Ansicht nach hat hier das Regelwerk, abgebildet im Wiki, einfach nicht mit der Mappingrealität Schritt gehalten. (Ich wüsste auch nicht, wie es das hätte tun sollen, ist also kein Vorwurf.)

Zu der Zeit, als mein oben verlinkter Text formuliert wurde, bestand das OSM-Ideal darin, alles so einfach wie möglich zu mappen. Routing musste funktionieren, mehr nicht. Eine Straße war ein Way, ein Kreisel ein Kreis, eine Abzweigung ein T, und niemand wäre auf den Gedanken gekommen, da einzelne Rampen einzuzeichnen. Auf dem Server war nur 250 GB Platz (ich übertreibe jetzt, aber ihr versteht, was ich meine), und da musste möglichst viel des Planeten draufpassen, also: keep it simple. In dieser Zeit wollte der oben angeführte Text übers Getrenntmapping sagen: Es gibt Fälle, da MÜSST ihr getrennt mappen, weil sich das sonst ganz schlecht handeln lässt.

Aus derselben Ära stammen Dinge wie „Aufteilen an Kreiselanschlüssen (roundabout flares) ist unerwünscht“ oder „Inseln zur Verkehrsberuhigung nur taggen, nicht aufteilen“.

Mittlerweile sind wir aber längst beim Mikromapping angelangt, jeder Poller auf dem Weg wird einzeln mit Farbe, Höhe, Durchmesser und Material getaggt, das Proposal für natural=grass_blade steht in den Startlöchern, und natürlich bilden wir Kreuzungen mit allen Verzweigungen und Rampen ab. Und weil das son Spaß macht und grafisch gut aussieht, ist Separatmappen kein Müssen mehr, sondern ein Wollen, und die Frage lautet eher: Wieso DARF ich denn hier nicht separat mappen?

In vielen Fällen gibt es handfeste Gründe gegen das separate Erfassen – es sei an die Heidelbergdiskussion erinnert. Aber generell glaube ich persönlich nicht, dass, was durchgezogene Mittellinien angeht, die Standards von gestern noch sehr lange halten, und denke, das muss früher oder später neu diskutiert werden.

Und jetzt begebe ich mich in man_made=bed + position=horizontal + mental_state=asleep + dog=yes.

–ks

??

“Bauliche Trennung” != Leitplanke
Leitplanke != “Absperrungen, wie Stangen- oder Kettengeländer” im Sinne des § 25 meines Erachtens.
Leitplanken dienen dazu, das Fahrzeuge nicht von der Fahrbahn abkommen, nicht dem Abhalten von Fußgängern. Bin im Leben schon so über manche Leitplanke, ohne Querfeldeinläufe zu sein …

Nicht betreten darf man aber Autobahnen und Kraftfahrstraßen!
Wird also Zeit, dass man motorroad=yes endlich in der “normalen” Karte sieht, bei osmarender, Friede seiner Asche, habe ich das damals eingebaut …

Bei Abfahrten trenne ich, wenn die durchgezogene Linie anfängt.
Bei Straßen mit nur einer durchgezogenen Linie käme ich nicht auf die Idee…

Bei so etwas kann ich beide Varianten nachvollziehen.

Mit welcher Dreistigkeit er seine gallische Region / Sekte OWL kreiert ist schon Bemerkenswert und meiner Meinung nach schon gefährlich. :roll_eyes:

da steht dass man als Fußgänger Absperrungen nicht überklettern darf, aber bauliche Trennungen sind nicht immer Absperrungen, es könnte auch ein Gehweg oder ein Grünstreifen sein, oder Absperrungen mit Lücken für Fußgänger

Ja, konstruieren lassen sich immer spezielle Szenarien, nichts passt hundertprozentig. Aber so im allgemein ist klar, was ich meine, oder? Wenn ich eine separatgemappte Straße sehe, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass die für mich als Fußgänger mit großer Wahrscheinlichkeit nicht überquerbar ist.

–ks

Das kleine gallische Dorf OWL, das nicht aufhört…

Bauliche Trennung der Fahrbahnen heißt für mich, dass man mit Hilfe von geeigneten Maßnahmen wie Grünstreifen, Leitplanken oder Betonwänden daran gehindert wird, die Gegenfahrbahn zu erreichen. In einem solchen Fall ist ein getrenntes Mapping der Fahrspuren in OSM sinnvoll und gerechtfertigt, ansonsten reicht das Spurmapping über “lanes”. Durch das getrennte Mapping bei in Wirklichkeit nicht vorhandener Trennung geht auch eine wichtige Information verloren: Die Möglichkeit der absichtlichen oder unabsichtlichen Mitbenutzung der eigenen Fahrspur durch den Gegenverkehr. Und auch für Rettungskräfte ist es wichtig zu wissen, ob sie einen Unfallort aus beiden Richtungen erreichen können oder nur aus einer.

Ich habe mir die angesprochene B55 im Luftbild und Mapillary angesehen: Es gibt in weiten Teilen keine bauliche Trennung, daher sollte die Straße als ein Way gemappt und mit entsprechendem lanes-Tagging versehen werden.

Im Übrigen ist auch mindestens zwei weiteren Mappern aufgefallen, dass hier etwas nicht stimmt: https://www.openstreetmap.org/note/1759887. Die Reaktion der OWL-Mailingliste blieb aber bisher aus.

An den besagten Stellen, halte ich eine bauliche Trennung auch für falsch und hätte es vermutlich auch angepasst. (Mapper aus OWL)

Das Für und Wider ist sicher hinreichend erörtert. Getrennte ways für die Fahrbahnen verringern Turn-Restrictions, ein Way bildet die nicht baulich getrennten Fahrbahnen besser ab, u.s.w…
Im Grunde bräuchten wir eine Möglichkeit, die Tatsache, daß die Fahrbahnen durch Doppellinie getrennt sind, abzubilden. Das ist etwas anderes als die bauliche (physikalische) Trennung.
Wäre nicht (analog zu hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=yes|no) ein einzelner hw=* + segregated=double_line eine Möglichkeit das anzugeben?
Ein Renderer könnte die Straße entsprechend anders zeichnen als eine einfache Straße; eine Navigationsanwendung müßte berücksichtigen, daß segregated=double_line quasi eine durchgehende Abbiegebeschränkung ist für alle Fahrzeuge, aber nicht z.B. für Fußgänger.

Wäre das ein Denkansatz?

Übrigens: für Rettungsdienste wäre die Information “kann man drüber fahren oder nicht” durchaus hilfreich, auch wenn Otto Normalautofahrer das nicht darf.

-Rainer