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#1 2019-10-07 01:56:54

tracker51
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Posts: 197

Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Hi,

ich war vor ein paar Tagen auf dem Karstwanderweg unterwegs. Als ich in dabei hier (mit "1" gekennzeichnet)

https://www.bilder-hochladen.net/i/12b4-s8-a8e2.jpg

aus dem Wald in die Zivilisation ;-) kam, sah ich

das:

https://www.bilder-hochladen.net/i/12b4-sa-5dc6.jpg

Die Stelle ist hier https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.80692/10.22471 zu finden.

Ich habe diesen Förderturm also auch gemappt und dabei wahrheitsgemäß angegeben, daß die zugehörige Erzgrube stillgelegt ist. Offenbar als Folge davon wird der Förderturm nicht gerendert.

Als Orientierungsmerkmal für Wanderer sollte der Förderturm, wie ich meine, aber auch auf der Karte angezeigt werden. Wie mache ich das am besten? Ich könnte natürlich am einfachsten "disused=yes" löschen. Welche Vorgehensweise würdet Ihr Experten vorschlagen?

Um Hinweise bittet und dankt dafür im voraus

tracker51

edit: Auf Anregung eines Mappers ein aussagekräftigeres Subjekt gewählt ... (war ursprünglich "Schummeln - aber wie?")

Last edited by tracker51 (2019-10-16 13:46:14)

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#2 2019-10-07 06:57:05

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

tracker51 wrote:

Als Orientierungsmerkmal für Wanderer sollte der Förderturm, wie ich meine, aber auch auf der Karte angezeigt werden.

Es gibt nicht „die Karte“. Die osm-carto-Karte, auf die du dich in deinem Link beziehst, ist eine Möglichkeit der grafischen Darstellung ausgewählter OSM-Daten, eine unter vielen.

tracker51 wrote:

Welche Vorgehensweise würdet Ihr Experten vorschlagen?

Wir malen keine Karte, sondern wir erfassen Fakten. Wenn der Turm disused ist, dann ist er disused; wenn ein Kartenprodukt für sich entscheidet, disused-Fördertürme nicht darzustellen, dann ist das eben so; wenn ein Wanderer auch disused-Fördertürme in seiner Karte sehen will, muss er halt ein Kartenprodukt verwenden, das sie auch darstellt, bzw. den Maintainer seiner Karte dazu bewegen, sie darzustellen. Sinnvoll wäre es auf jeden Fall.

Kurzform: Ob und wie etwas auf osm-carto dargestellt wird, ist für uns kein Kriterium für falsch oder richtig.

--ks

PS: Osmand zeigt immerhin den Namen an, wenn auch kein Symbol smile
Screenshot-20191007-080202-Osm-And.png

PPS: Wirklich mit Unterstrich?

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-07 07:06:34)

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#3 2019-10-07 08:47:22

pebogufi
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Posts: 174

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Vielleicht den Turm nicht als disused kennzeichnen, sondern mit historical ?
Und gerne ergänzende Kommentare in description.

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#4 2019-10-07 09:04:57

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

pebogufi wrote:

Vielleicht den Turm nicht als disused kennzeichnen, sondern mit historical ?
Und gerne ergänzende Kommentare in description.

Als disused wird hier ja nicht der Turm, sondern der Schacht bezeichnet, der ist das Hauptobjekt. Mit headframe=yes wird ausgedrückt, dass über dem Schacht ein Fördergerüst zu sehen ist, das ist aber tagginglogisch eine Eigenschaft des Schachtes und kein eigenes Objekt. Das vorliegende Tagging entspricht dem Wiki, und jetzt kann man den Karten-Maintainern nur nahelegen, bei headframe=yes grundsätzlich ein Fördergerüst darzustellen, egal ob der mineshaft noch in Betrieb ist oder nicht.

--ks

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#5 2019-10-07 09:22:28

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 520

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

https://www.openstreetmap.org/node/6856206131
als disused:man_made=mineshaft statt disused=yes, s. Dokumentation zu disused

Da sich man_made=mineshaft auf das Bergwerk, bzw. die Förderanlage als ganzes bezieht,
halte ich es für ok zusätzlich einen
man_made=tower
description=Erhaltener Förderturm der stillgelegten ...
zu setzen, wenn der Turm als isoliertes Bauwerk noch vorhanden ist.

headframe=yes ist bei einem disused:man_made=mineshaft IMHO unauswertbar,
was will der Mapper damit sagen, hatte das Bergwerk mal einen Förderturm, oder hat es noch heute einen?

Last edited by Jo Cassel (2019-10-07 09:24:19)

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#6 2019-10-07 09:30:48

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Jo Cassel wrote:

headframe=yes ist bei einem disused:man_made=mineshaft IMHO unauswertbar,
was will der Mapper damit sagen, hatte das Bergwerk mal einen Förderturm, oder hat es noch heute einen?

Laut Wiki bedeutet headframe=yes, dass ein Förderturm sichtbar ist. Also vorhanden und freistehend, unabhängig davon, wie disused die gesamte Einrichtung ist. So unauswertbar finde ich das jetzt nicht, oben habe ich ja einen Vorschlag zur Auswertung unterbreitet.

--ks

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#7 2019-10-07 13:10:56

tracker51
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

PPS: Wirklich mit Unterstrich?

Hallo,

als ich den Namen gemappt habe, hat sich Potlatch irgendwie angestellt und war erst zufrieden, als ich den Unterstrich hinzugefügt hatte. Ich hab' ihn jetzt wieder entfernt - mal sehen, was passiert ...

Ach ja: Hast Du OSMAND mit täglicher Aktualisierung gekauft? Oder kann man die Karte auch auf dem PC darstellen lassen?

Ciao

tracker51

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#8 2019-10-07 13:20:24

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Jo Cassel wrote:

headframe=yes ist bei einem disused:man_made=mineshaft IMHO unauswertbar,
was will der Mapper damit sagen, hatte das Bergwerk mal einen Förderturm, oder hat es noch heute einen?

Hi,

ich habe mich genau an das gehalten, was das OSM-Wiki dazu sagt.

Und daß der Förderturm existiert, geht aus dem im Originalbeitrag verlinkten 2. Foto

(hier nochmal: https://www.bilder-hochladen.net/i/12b4-sa-5dc6.jpg)

unübersehbar hervor. Das war ja auch der Grund für meine Anfrage: Förderturm mit "yes" gemappt, keine Darstellung auf der Karte sad.png. Inzwischen ist mir zwar der Hintergrund klar, dennoch fällt es mir schwer, die Systematik nachzuvollziehen; evtl. könnte man ja die Verknüpfung Mine <-> Förderturm entautomatisieren.

Ciao

tracker51

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#9 2019-10-07 13:52:37

fx99
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Wird denn man_made=mineshaft überhaupt auf der Standardkarte gerendert?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de sagt dazu nichts.

In allen auf die Schnelle gefundenen Beispielen (http://overpass-turbo.eu/s/MUG) wird die Darstellung immer durch andere Strukturen wie building=yes oder man_made=tower erreicht.

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#10 2019-10-07 14:53:10

kreuzschnabel
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Posts: 6,002

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

tracker51 wrote:

Hast Du OSMAND mit täglicher Aktualisierung gekauft?

Abonniert. Die 0,50 € im Monat hab ich dafür übrig.

tracker51 wrote:

Oder kann man die Karte auch auf dem PC darstellen lassen?

Das geht auch: https://sourceforge.net/projects/offroadosm/ – ist allerdings noch in einem sehr frühen Stadium, z.B. werden Ümläüte noch nicht dargestellt :-/ Würde in dem Fall aber nichts nützen, denn auch das muss man mit obf-Dateien füttern (aus dem Osmand-Verzeichnis vom Handy).

--ks

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#11 2019-10-07 16:51:52

fx99
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2009-06-02
Posts: 1,512

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

Würde in dem Fall aber nichts nützen, denn auch das muss man mit obf-Dateien füttern (aus dem Osmand-Verzeichnis vom Handy).

Mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OsmAndMapCreator kann man sich die obf Dateien auch leicht selbst erzeugen.
Für Bundesländer wie BW dauert das zwar Stunden, für kleine Dörfer (Daten mit JOSM laden und lokal abspeichern)
geht das in < 1 Minute auf einem ca. 8 Jahre alten Windows PC. Die obf Datei dann in das richtige Verzeichnis kopieren, die "normale" Karte deaktivieren und schon sieht man die neue Version.

Aber auch hier bleibt die Frage, ob OSMAND man_made=mineshaft überhaupt darstellt.

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#12 2019-10-08 09:10:02

Bernhard Hiller
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Registered: 2011-05-10
Posts: 871

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

fx99 wrote:

ob OSMAND man_made=mineshaft überhaupt darstellt

rendering_types.xml enthält:

<type tag="man_made" value="mineshaft" minzoom="15" />
<entity_convert pattern="tag_transform" from_tag="man_made" from_value="mine" to_tag1="man_made" to_value1="mineshaft"/>

default.render.xml enthält

<switch hidePOILabels="false" textSize="11" nameTag="" textColor="#444444" textHaloRadius="$textHaloRadius" textHaloColor="$defaultTextHaloColorDay" textWrapWidth="17" textOrder="162">
    ...
   <case minzoom="16" tag="man_made" value="mineshaft"/>

und etwas weiter unten

<switch appMode="bicycle" iconOrder="80">
    ...
    <case minzoom="15" tag="man_made" value="mineshaft" icon="man_made_mineshaft" shield="mineshaft_shield">
	<apply_if moreDetailed="false" maxzoom="15" icon=""/>
    </case>

Also sollte das zumindest dann sichtbar werden, wenn der "Fahrradmodus" aktiv ist.

@tracker51 Die Haltung einiger Leute bei OSM ist sehr formalistisch. Sie bestehen darauf, daß OpenStreetmap eine "Datenbank" sei. Hmpf. Wen interessiert eine Datenbank? Unser einer interessiert sich für die Anwendung - daß da eine Datenbank im Hintergrund ist, ist ein technisches Detail.
Und viele bestehen darauf, daß OSM so großartig sei, weil es jedermann den Zugriff auf die Rohdaten erlaubt - im Gegensatz zu z.B. Google, wo du nur das zu sehen bekommst, was Google dir darstellt. Mit OSM-Daten kannst du dir beliebige Anwendungen erstellen. Super - wenn das nur so leicht ginge... Der Aufwand ist enorm, jegliches Programm funktioniert anders, die Dokumentation fehlt manchmal, ...
De facto ist der Unterschied zu Google & Co in dieser Hinsicht gar nicht so groß - fast alle OSMler sind nur Konsumenten der Anwendungen, und nicht etwa Gestalter.
roll

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#13 2019-10-08 09:26:13

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Bernhard Hiller wrote:

Wen interessiert eine Datenbank? Unser einer interessiert sich für die Anwendung - daß da eine Datenbank im Hintergrund ist, ist ein technisches Detail.

Wenn dich das Datenbankkonzept überhaupt nicht interessiert, sondern nur „die Anwendung“ (die eine), dann zeichnest du am besten einen schönen Förderturm aus Ways, taggst diese highway=track + tracktype=grade1, und schon wird dein Turm ab ZL13 auf osm-carto garantiert dargestellt.

Wenn das nicht das ist, was du wolltest, verstehe ich deinen Punkt nicht. Natürlich ist das Datenbankkonzept die große Stärke von OSM, und dass der Förderturm, wie hier diskutiert wird, von einem bestimmten Renderer nicht mehr dargestellt wird, sobald der darunterliegende Schacht auf disused gesetzt ist, ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.

--ks, sehr formalistisch und kein bisschen Anwender, da seit fünf Jahren ausschließlich mit OSM navigierend, sowohl Auto als auch zu Fuß

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#14 2019-10-08 10:38:24

tracker51
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

..., ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.


Daß es auch andersherum geht, durfte ich bei der Wanderung ebenfalls feststellen: die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als "abandoned" getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:


12b4-sb-eebe.jpg


Amüsiert

tracker51

P.S. (@kreuzschnabel): Ist der Unterstrich weg?

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#15 2019-10-08 10:41:53

Jo Cassel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

[...] und dass der Förderturm, wie hier diskutiert wird, von einem bestimmten Renderer nicht mehr dargestellt wird, sobald der darunterliegende Schacht auf disused gesetzt ist, ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.
[...]

Keine Ahnung, wie Du zu dieser Einschätzung kommst, unabhängig von diesem Förderturm-Schacht-Fall: Wenn ein Haupttag auf disused: oder abandoned: gesetzt wurde ist es aus Auswertersicht doch wohl blanke Raterei, was von den Nebentags oder Zusatzinfos die direkt von diesem Haupttag abhängen, möglicherweise doch noch aktuell und vielleicht verwertbar ist.
(hier wurde übrigens nicht "der darunterliegende Schacht", sondern *der ganze Node* entgegen der Dokumentation auf disused=yes gesetzt, siehe #5 Yesterday 09:22:28).

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#16 2019-10-08 10:49:10

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Jo Cassel wrote:

Wenn ein Haupttag auf disused: oder abandoned: gesetzt wurde ist es aus Auswertersicht doch wohl blanke Raterei, was von den Nebentags oder Zusatzinfos die direkt von diesem Haupttag abhängen, möglicherweise doch noch aktuell und vielleicht verwertbar ist.

Hab ich in #4 und #6 schonmal beantwortet, aber aller guten Dinge sind drei: Laut Wiki bedeutet headframe=yes eindeutig, dass ein Fördergerüst da steht und offen sichtbar ist. Das sollte einem Renderer Grund genug sein, es auch darzustellen, unabhängig vom lifecycle-Status des Hauptobjekts, zu dem es gehört. Deshalb betrachte ich es als Fehler des Renderers, die Darstellung des Fördergerüstes vom lifecycle-Präfix des Schachtes abhängig zu machen.

Klar kann man, um diese Abhängigkeit zu vermeiden, einen separaten Node für den Turm vorsehen. Den müsste man entweder direkt auf den mineshaft-Node setzen, das ist doof, oder minimal daneben, das ist auch doof, denn ein Fördergerüst tut gut daran, mittig über seinem Schacht zu stehen smile

--ks

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#17 2019-10-08 12:35:31

Jo Cassel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

[...] Laut Wiki bedeutet headframe=yes eindeutig, dass ein Fördergerüst da steht und offen sichtbar ist. Das sollte einem Renderer Grund genug sein, es auch darzustellen, unabhängig vom lifecycle-Status des Hauptobjekts, zu dem es gehört. Deshalb betrachte ich es als Fehler des Renderers, die Darstellung des Fördergerüstes vom lifecycle-Präfix des Schachtes abhängig zu machen.

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert -> Auswertung: Raten. Das ist natürlich kein mineshaft-Problem sondern taucht immer auf, wenn man versucht viel Umgebungs-Krempel an ein Objekt zu hängen.

kreuzschnabel wrote:

Klar kann man, um diese Abhängigkeit zu vermeiden, einen separaten Node für den Turm vorsehen. Den müsste man entweder direkt auf den mineshaft-Node setzen, das ist doof, oder minimal daneben, das ist auch doof, denn ein Fördergerüst tut gut daran, mittig über seinem Schacht zu stehen smile

Es gibt nicht nur mineshaft-Nodes, sondern man_made=mineshaft ist auch für Flächen definiert und in Gebrauch, man_made=tower ebenso, es besteht also keinerlei Notwendigkeit Node auf Node zu setzen.

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#18 2019-10-08 13:30:26

maxbe
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

tracker51 wrote:

Die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als "abandoned" getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:

Meinst Du diesen Way in ungefähr dieser Gegend? Würde ich mir gern mal ansehen, aber ich finde die Bahn nicht...

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#19 2019-10-08 14:11:51

Harald Hartmann
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt ... was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint wink


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#20 2019-10-08 14:20:40

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Harald Hartmann wrote:

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt ... was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint wink

Ja schon, aber ich dachte, vielleicht irgendwo sonst in der Gegend wäre was.

hier z.B. taucht der Name als Relikt noch als Fußweg auf. Womit wir auch den Bogen zu #4 #6 #16 und #17 geschlagen hätten und glücklich wieder beim Thema wären: Es ist jedenfalls nicht jedem klar, auf was sich "Ding ist aufgelöst, entfernt, ausser Betrieb..."-Tags beziehen.

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#21 2019-10-08 14:29:30

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Jo Cassel wrote:

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert

Sprechen wir vom selben Wiki? Wie stillgelegte Fördertürme zu taggen sind, steht ausdrücklich im zweiten der drei Beispiele auf der Wiki-Seite (da mit disused=*, aber ist übertragbar).

Es gibt sicher Fälle, in denen solche Kombinationen undefiniert sind, aber ausgerechnet hier ist das ganz und gar nicht der Fall.

--ks

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#22 2019-10-08 15:35:21

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

maxbe wrote:
tracker51 wrote:

Die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als "abandoned" getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:

Meinst Du diesen Way in ungefähr dieser Gegend?

Zweimal ja! Es geht aber um die Garmin-Karte OTM-Germany mit Stand vom 20.09.:

12b4-sd-747c.jpg

Das linke Bild zeigte den Mapsource-Bildschirm, den ich irrtümlich als Online-Karte bezeichnet habe - sorry! -, rechts ist ein Screenshot von meinem 64s zu sehen.

Hier zur Klarstellung ein Ausschnitt mit Teilen des Mapsource-GUI:

12b4-sc-1a98.jpg

Alle Klarheiten restlos beseitigt?

Hofft

tracker51

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#23 2019-10-08 15:39:52

tracker51
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Harald Hartmann wrote:

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt ... was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint wink

Stimmt! Da habe ich die Darstellung der OTM-Germany durch Garmins Mapsource versehentlich als Ausschnitt aus der Online-Karte bezeichnet. Sorry! Habe ich in meiner Antwort an maxbe aber schon klargestellt.

Ciao

tracker51

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#24 2019-10-08 15:51:22

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 520

Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

kreuzschnabel wrote:
Jo Cassel wrote:

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert

Sprechen wir vom selben Wiki? Wie stillgelegte Fördertürme zu taggen sind, steht ausdrücklich im zweiten der drei Beispiele auf der Wiki-Seite (da mit disused=*, aber ist übertragbar).

Es gibt sicher Fälle, in denen solche Kombinationen undefiniert sind, aber ausgerechnet hier ist das ganz und gar nicht der Fall.

--ks

Du meinst
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … t#Examples
* "headframe=yes and disused=yes (there are no cables anymore) and building=yes"

das "Beispiel", das dem
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix
nicht so wirklich entspricht und schon daher als Auswertungs-Problembär gelten kann?
(woher soll denn der Auswerter wissen, dass sich disused=yes hier NICHT (auch) auf das Gebäude bzw. die Gebäudedarstellung bezieht/beziehen soll?)

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#25 2019-10-08 16:00:57

kreuzschnabel
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Re: Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Jo Cassel wrote:

(woher soll denn der Auswerter wissen, dass sich disused=yes hier NICHT (auch) auf das Gebäude bzw. die Gebäudedarstellung bezieht/beziehen soll?)

Inwiefern findest du das wesentlich? disused heißt, dass das Objekt nicht mehr in Betrieb ist, aber immer noch da steht. Also kann es als Orientierungsmerkmal gelten und gemappt werden. Auch ein abandoned:-Gebäude steht noch da. Erst wenn removed: davorsteht, ist es weg.

Dass der Auswerter nicht wissen kann, ob sich disused: auch auf den Förderturm bezieht, ist mir doch vollkommen klar. Aber das muss er doch auch gar nicht wissen! Wenn er einfach für jeden mine_shaft, der ein headframe=yes-Tag hat und noch nicht removed: geprefixt ist, einen Förderturm rendert, macht er doch nichts falsch, oder? Ein stillgelegter Förderturm sieht für Otto Normal doch nicht wesentlich anders aus als ein in Betrieb befindlicher, nur dass sich da nix mehr dreht.

--ks

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