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#1 2019-09-15 18:27:51

Luzandro
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U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Die Martinusgemeinschaft ist anscheinend der Meinung, dass ein Teil des Martinusweg per U-Bahn zurückgelegt werden soll, was von einem Mapper auch entsprechend in der Relation erfasst wurde. Dadurch verläuft rund ein Drittel dieser "Wanderroute" auf U-Bahn-Schienen, was ich für ziemlich fragwürdig halte.

siehe: https://www.openstreetmap.org/changeset/63059193

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#2 2019-09-15 19:00:35

opendcc
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Posts: 93

Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Hallo,

also ich bin einer dieser Mapper:

Wir haben bei der Martinusgemeinschaft angefragt, ob wir deren gpx_Daten als Grundlage verwenden dürfen (ja wir dürfen) und damit ist auch die Gliederung der superroute in osm entsprechend ausgefallen. Der fragliche Abschnitt wird hier von der Martinusgemeinschaft beschrieben:

http://www.martinuswege.eu/wegverlauf-r … 145&start=

Und ich habe auch extra nachgefragt, ob das mit der U-Bahn so ernst gemeint ist (ja, ist es. Großstadt sei kein Pilgerweg, man brauche aber den Lückenschluß) - und siehe da, die Überschrift in der URL hat sich von HW-22-03 Wien - Klosterneuburg auf HW-22-03 Wien - Klosterneuburg (Weg durch Wien mit Nahverkehr) geändert.

Der Martinsweg geht von Ungarn über Österreich nach Deutschland. Wien ist der einzige Abschnitt mit U-Bahn-Nutzung.

Servus aus Bayern

Last edited by opendcc (2019-09-17 07:14:11)

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#3 2019-09-16 09:37:19

Gppes
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Ein Pilgerweg, getaggt als Wanderroute, die hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren. Ich bin auch verwundert und eher der Meinung, dass man das in OSM nicht eintragen sollte.

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#4 2019-09-18 06:59:32

Connecticut
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Gppes wrote:

Ein Pilgerweg, getaggt als Wanderroute, die hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren. Ich bin auch verwundert und eher der Meinung, dass man das in OSM nicht eintragen sollte.

woran kann man "hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren" erkennen?
wieviel U-Bahn ist von 2500 Kilometer?

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#5 2019-09-19 08:58:38

Gppes
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Connecticut wrote:
Gppes wrote:

Ein Pilgerweg, getaggt als Wanderroute, die hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren. Ich bin auch verwundert und eher der Meinung, dass man das in OSM nicht eintragen sollte.

woran kann man "hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren" erkennen?
wieviel U-Bahn ist von 2500 Kilometer?

Ich glaubte das aus dem ersten Post zu erkennen.

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#6 2019-09-19 09:16:39

Connecticut
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Gppes wrote:
Connecticut wrote:
Gppes wrote:

Ein Pilgerweg, getaggt als Wanderroute, die hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren. Ich bin auch verwundert und eher der Meinung, dass man das in OSM nicht eintragen sollte.

woran kann man "hauptsaechlich daraus besteht U-Bahn zu fahren" erkennen?
wieviel U-Bahn ist von 2500 Kilometer?

Ich glaubte das aus dem ersten Post zu erkennen.

Man kann sich hier die Wien-Variante auf der Karte ansehen (opentopo based):

https://www.vianovis.net/martinusweg-mi … Cr_145|fid

Bei Worms und München hat die Route ein Loch. Ich hab jetzt aber nicht nachgesehen, ob das aktuell ist bzw ein Fehler ist.

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#7 2019-09-20 10:14:41

Gppes
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Wenn das eine gut bekannte, viel genutzte Pilgerstrecke ist und kein, wie zuvor von mir vermutet, Vorschlag einzelner Personen ist, dann ziehe ich meine Bedenken zur Relevanz fuer OSM zurueck!

Ob man die Teilstrecke durch einfuegen der Geleise oder sonst wie umsetzt (Relation Ubahn-Linie?) waere eine diskussionwuerdige Frage die mir aber zu komplex ist.

Lg, Gppes

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#8 2019-09-20 11:41:40

Luzandro
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

opendcc wrote:

und siehe da, die Überschrift in der URL hat sich von HW-22-03 Wien - Klosterneuburg auf HW-22-03 Wien - Klosterneuburg (Weg durch Wien mit Nahverkehr) geändert.

Ja, und die Überschrift ist auch schon das einzige, was sich geändert hat, die Beschreibung ist ja ein Witz. Da sitzt jemand irgendwo vorm PC und zeichnet irgendwelche Verbindungen von einer St. Martins-Kirche zur anderen. Mir wäre in der Gegend bisher noch keine Beschilderung aufgefallen, schon gar nicht bei der U-Bahn (im Gegensatz zB. zum Jakobsweg, wo es tatsächlich einen markierten Weg gibt, den man auch gehen kann). Die Länge wird immer noch mit 26km und Dauer 7,2 Std. angegeben, obwohl man ein Drittel dieser Strecke in 15 Minuten per U-Bahn zurück gelegt hat, Beschreibung gibts gar keine und die Hälfte der angegebenen Stationen des Streckenverlaufs sieht man höchstens aus der U-Bahn. Warum braucht es zum "Lückenschluss" eine Wanderroute über die U-Bahn-Strecke? Wenn es dort keinen Weg zum Pilgern gibt, dann heißt das eben, dass es dort offensichtlich eine Lücke im Pilgerweg gibt.

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#9 2019-09-20 12:47:17

Connecticut
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Gppes wrote:

Wenn das eine gut bekannte, viel genutzte Pilgerstrecke ist und kein, wie zuvor von mir vermutet,

Lg, Gppes

laut Homepage:

Der Pilgerweg ist in Teilstücken bereits ausgeschildert. Das gelbe Martinskreuz und der "Pas des St. Martin" (Fußabdruck des Heiligen Martin) leiten die Pilger auf ihrem Weg.
...
Seit 2005 ist die Via Sancti Martini eine eingetragene Kulturstraße des Europarates.

http://www.martinuswege.eu/wegverlauf.php

wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martinusweg

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#10 2019-09-20 15:11:56

Roland5
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Als Anhänger von "Map what's on the ground" beschränke ich solchen Fälle auf das Mappen der Teilstrecken, wo sich vor Ort auch eine Markierung feststellen lässt. Auf den Gleisen der U-Bahn kann ich das zwar nicht vorstellen, aber in der Gegend bin ich nicht ortskundig.

Das könnte dann eine Relation mit Lücken geben, entspräche aber der Wirklichkeit: Die Relation zeigt die Strecken, wo sich auch Markierungen finden.

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#11 2019-09-20 22:40:07

Connecticut
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Roland5 wrote:

Als Anhänger von "Map what's on the ground" beschränke ich solchen Fälle auf das Mappen der Teilstrecken, wo sich vor Ort auch eine Markierung feststellen lässt. Auf den Gleisen der U-Bahn kann ich das zwar nicht vorstellen, aber in der Gegend bin ich nicht ortskundig.

Das könnte dann eine Relation mit Lücken geben, entspräche aber der Wirklichkeit: Die Relation zeigt die Strecken, wo sich auch Markierungen finden.

wie weit dürfen Markierungen auseinander sein?

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#12 2019-09-21 08:01:39

Gppes
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Roland5 wrote:

Als Anhänger von "Map what's on the ground" beschränke ich solchen Fälle auf das Mappen der Teilstrecken, wo sich vor Ort auch eine Markierung feststellen lässt. Auf den Gleisen der U-Bahn kann ich das zwar nicht vorstellen, aber in der Gegend bin ich nicht ortskundig.

Das könnte dann eine Relation mit Lücken geben, entspräche aber der Wirklichkeit: Die Relation zeigt die Strecken, wo sich auch Markierungen finden.

Das laesst sich technisch wohl nicht umsetzen. Die in OSM eingetragene Route sollte ja gerade an den nicht markierten Stellen helfen, weiter zu finden. Routen, die an jeder Kreuzung ein Schild haben duerften eher sehr selten sein.

Das mit der U-Bahnlinie ist aber sicher ein Kuriosum. Wie gesagt, keine Ahnung wie man damit umgehen soll. Eine Luecke zwischen der Zu- und Ausstiegsstation sollte aber auch verstaendlich genug fuer Kartenlesende sein; Vielleicht koennen die Eintragenden der Relation ja mit einer Entfernung des Teilstuecks der Geleise leben - man muss in OSM schliesslich mit Kompromissen zufrieden sein.

Lg, Gppes

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#13 2019-09-21 09:00:55

Connecticut
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Gppes wrote:

man muss in OSM schliesslich mit Kompromissen zufrieden sein.

die U-Bahn-Strecke wird beschrieben, und ist nicht nur in der OSM-Relation.
warum soll ein Anwender die Route nicht weiter angezeigt bekommen (nur weil sie technisch kein Wandern mehr ist)?
ich persönlich finde das hilfreich. sowohl optisch auf einer Karte, als auch bei der Navigation.
auch zB bei einer Fähre schräg über einen See.

und zu einem Regelfall wird dieses Beispiel sicher auch nicht.
Aber bitte ...

Last edited by Connecticut (2019-09-21 09:01:24)

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#14 2019-09-23 16:49:11

Roland5
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Die in OSM eingetragene Route sollte ja gerade an den nicht markierten Stellen helfen, weiter zu finden.

Hier wird für mich exemplarisch deutlich, dass wir eventuell unterschiedliche Ziele mit OSM verfolgen:

(1) Wir kartieren die Welt so wie sie ist - dann solten wir nur da eine Route auf der Karte finden, wo sich auch Markierungen finden. Wenn eine Route Lücken hat, kann sich der Nutzer (oder seine Routing-Software) anhand der vorhanden Wege und Strassen seine eigene Variante suchen.

(2) Wir ergänzen das Mapping mit der Informationen, wie man denn am besten markierte und nicht-markierte Wege zu einer (attraktiven) Route zusammenfügt - dann übernehmen wir Aufgaben von Routenportalen wie outdooractive, komoot, etc. . Dort finden sich Routenvorschläge in grosser Menge unabhängig davon, ob man sie vor Ort als Route erkennt. Dafür versorgen sie einen auch mit Beschreibungen, Bewertungen, Fotos und einem GPX, dem man auch ganz ohne Karte folgen kann.

Persönlich für mich bevorzuge ich Variante (1). Aus der Karte möchte ich herauslesen, wo kann ich einer markierten Routen folgen und wo muss ich ohne Markierung auskommen. Das sollte deutlich auseinander gehalten und nicht vermischt werden.

Mir durchaus klar, dass es auch für (2) ein Bedürfnis gibt. Das überlasse ich aber gerne den entsprechenden Portalen, wo subjektive Einschätzungen und Bewertungen mehr Bestandteil des Konzepts sind.

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#15 2019-09-24 06:13:08

Gppes
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Roland5 wrote:

Die in OSM eingetragene Route sollte ja gerade an den nicht markierten Stellen helfen, weiter zu finden.

Hier wird für mich exemplarisch deutlich, dass wir eventuell unterschiedliche Ziele mit OSM verfolgen:

(1) Wir kartieren die Welt so wie sie ist - dann solten wir nur da eine Route auf der Karte finden, wo sich auch Markierungen finden. Wenn eine Route Lücken hat, kann sich der Nutzer (oder seine Routing-Software) anhand der vorhanden Wege und Strassen seine eigene Variante suchen.

(2) Wir ergänzen das Mapping mit der Informationen, wie man denn am besten markierte und nicht-markierte Wege zu einer (attraktiven) Route zusammenfügt - dann übernehmen wir Aufgaben von Routenportalen wie outdooractive, komoot, etc. . Dort finden sich Routenvorschläge in grosser Menge unabhängig davon, ob man sie vor Ort als Route erkennt. Dafür versorgen sie einen auch mit Beschreibungen, Bewertungen, Fotos und einem GPX, dem man auch ganz ohne Karte folgen kann.

Persönlich für mich bevorzuge ich Variante (1). Aus der Karte möchte ich herauslesen, wo kann ich einer markierten Routen folgen und wo muss ich ohne Markierung auskommen. Das sollte deutlich auseinander gehalten und nicht vermischt werden.

Mir durchaus klar, dass es auch für (2) ein Bedürfnis gibt. Das überlasse ich aber gerne den entsprechenden Portalen, wo subjektive Einschätzungen und Bewertungen mehr Bestandteil des Konzepts sind.

Ich glaube wir haben nur ein Missverstaendnis. Ich meinte, dass es selten Radrouten gibt, die an jeder einzelnen Kreuzung ausgeschildert sind, dann hilft eine "komplette" Route in OSM bei der Navigation. Eine vorgeschlagene Radroute sollte idealerweise mit lokalem Wissen geplant sein: Die Route wird regelmaessig (wengistens jaehrlich?) kontrolliert, es wird eine moeglichst sichere Streckenfuehrung an den fuer die Route typischen Verlauf gewaehlt. In Kontakt mit offiziellen Stellen (oft ist der Betreiber der Route sogar eine offizielle Stelle) wird repariert oder verbessert.

Und trotzdem ist zu allermeist nicht jede Kreuzung ausgeschildert.

Ein Routenportal kann mit den von mir genannten Punkten nicht mithalten. Und ein Navi routet oft schlechter als eine Person mit Lokalwissen.

Lg, Gppes

[EDIT: Wie sehr das von mir gesagte auf den konkreten Fall zutrifft, weiss ich nicht, ich kenne die Strecke und die Leute dahinter nicht.]

Last edited by Gppes (2019-09-24 07:09:48)

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#16 2019-09-24 15:41:42

Luzandro
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Gppes wrote:

Ich meinte, dass es selten Radrouten gibt, die an jeder einzelnen Kreuzung ausgeschildert sind, dann hilft eine "komplette" Route in OSM bei der Navigation.

Wir hatten das Thema ja schon hier und über den Punkt, dass man mit kleineren, lokalen Lücken in der Beschilderung leider immer rechnen muss, sind wir uns glaube ich weitgehend einig. Bei Robhubis Bsp. ging es aber nicht um einzelne nicht ausgeschilderte Kreuzungen, sondern einen vor Jahren geplanten Teil, der offenbar nie umgesetzt wurde. Wenn dort eine Route auf der Karte eingezeichnet ist, kann diese also auch nicht helfen den Weg wieder zu finden, denn dort kommt einfach keiner mehr.

Im konkreten Bsp. hier ging es mir in erster Linie darum, ob es sinnvoll ist, eine Wanderroute über Schienen zu legen, aber auch hier gibt es vermutlich Abschnitte, wo man hunderte Kilometer lang keinerlei Beschilderung finden wird.

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#17 2019-10-02 18:32:52

Robhubi
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

In OSM ist eine Route ein markierter Weg von A nach B, den man ohne Ortskenntnisse und ohne technische Hilfsmittel (Plan, GPS etc.) folgen kann. Die Teilstrecke des Martinusweges durch Wien erfüllt diese Anforderung in keiner Weise und sollte daher wieder aus der Relation entfernt werden.

Soweit ich weiß, ist die Nützlichkeit kein Kriterium. Viel zu viele Daten sind nützlich. Die Lösung liegt im Verknüpfen von Datenbanken und nicht im Ausweiten von OSM.

Connecticut wrote:

wie weit dürfen Markierungen auseinander sein?

Beliebig, solange man sich nicht verirrt.
Einmal sich verirren, zurückgehen und dann die nächste Markierung finden ist noch ok. Aber die Fortsetzung ohne technische Hilfsmittel  gar nicht mehr finden, ist keine Lücke mehr, sondern hier gibt es einfach keine Route.

Die Route des Martinusweges durch Wien ist ein Etikettenschwindel, das ist keine Route im OSM-Sinne und gehört demnach auch nicht in die OSM-Datenbank. Sie ist in einem Tourenportal viel besser aufgehoben.

Last edited by Robhubi (2019-10-02 18:37:43)

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#18 2019-10-06 21:23:23

opendcc
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Robhubi wrote:

In OSM ist eine Route ein markierter Weg von A nach B, den man ohne Ortskenntnisse und ohne technische Hilfsmittel (Plan, GPS etc.) folgen kann. Die Teilstrecke des Martinusweges durch Wien erfüllt diese Anforderung in keiner Weise und sollte daher wieder aus der Relation entfernt werden.

Hallo,

das mit der Ausschilderung/Markierung ist so ein Sache: Wenn auf einem Weg ein Verkehrsmittel benutzt wird, dann sind da halt keine Schilder. Manchmal benutzen Routen auch Verkehrsmittel: Beispiel Donauradweg R1 in Österreich, Schlögener Schlinge: Die Fähre https://www.openstreetmap.org/way/40478511 ist Bestandteil des R1. Wo genau ist der Unterschied zwischen Fähren und U-Bahnen? Beides sind definitiv technische Hilfsmittel.

Das Argument mit zu vielen Informationen kann ich durchaus nachvollziehen, das macht die Plege der einfachen Teilstücke nicht leichter. Kann jeder bestätigen, der schon mal einen Kreisel in eine Straße reingebaut hat, wo zig Buslinien drüber gehen.

Ich habe da keinerlei Aktien in dieser Route. Wenn die Community mehrheitlich meint 'löschen', dann ist es auch gut.

Last edited by opendcc (2019-10-06 21:24:53)

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#19 2019-10-07 21:28:09

Robhubi
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

opendcc wrote:

... das mit der Ausschilderung/Markierung ist so ein Sache: Wenn auf einem Weg ein Verkehrsmittel benutzt wird, dann sind da halt keine Schilder.

Und genau deswegen ist es keine Wander/Pilger-Route im OSM-Sinne.

opendcc wrote:

Die Fähre https://www.openstreetmap.org/way/40478511 ist Bestandteil des R1. Wo genau ist der Unterschied zwischen Fähren und U-Bahnen?

Prinzipiell keiner. Beides ist unangebracht. Obwohl die 300m noch als Lücke durchgehen mag, aber die 15km U-Bahn sicher nicht. Übrigens: Hast du die anderen Abschnitte auf die Ausschilderung hin überprüft?

opendcc wrote:

Ich habe da keinerlei Aktien in dieser Route. Wenn die Community mehrheitlich meint 'löschen', dann ist es auch gut.

Ich sehe hier keine Mehrheit, die diese Route gutheißt.

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#20 2019-10-08 08:41:41

Negreheb
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Re: U-Bahn-Strecke als Teil eines Pilgerweges

Der Unterschied zwischen Fähre und uBahn ist meist, dass die Fähre der einzige Weg dahin ist, wo man hinwill (ausser man schwimmt) während die U-Bahn den Sinn des wanderweges irgendwie absurd führt. Es heisst Wandern, nicht U-Bahn fahren. Die Fähre ist "nur" ein Ersatz für eine fehlende Brücke, mehr nicht. Also, doch die Fähre ist mM nach schon angebracht. U-Bahn mM nach nicht.

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