You are not logged in.

#1 2019-09-12 20:32:39

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

Offline

#2 2019-09-13 07:24:55

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Offline

#3 2019-09-13 10:20:38

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mechanizm ustawiania różnych nazw dla obiektów istnieje i jest znacznie "czystszy" od przedstawionych przez autora, bo nie wymaga ustalania konwencji kolejności języków, znaków ich oddzielających i pozwala na wyświetlanie nazw tylko w jednym z nich np. do nawigacji czy tworzenia map regionów, gdzie z kolei chcielibyśmy widzieć nazwy wyłącznie w języku lokalnym. Korzyści jest więcej jak możliwość robienia statystyk wystąpień nazw w określonym języku czy wyszukiwania braków, ale nie trzeba wszystkich ich przytaczać, by zauważyć, że warto korzystać z ustalonego mechanizmu zamiast przeciążać tag name bez dwukropka.

Offline

#4 2019-09-13 10:39:29

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,034

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM.

Nie ma z tym problemu, używa się alt_name i name:XX. Przykład: https://www.openstreetmap.org/node/692604881

Offline

#5 2019-09-13 13:43:58

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:
Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Tak jest napisane:
Kosorowice

Offline

#6 2019-09-13 14:04:36

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,034

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Problem z tymi nazwami jest taki, że mimo iż oficjalne, to nie są one znane powszechnie i ich funkcjonowanie jest bardzo ograniczone. Nie ma więc potrzeby uwzględniać ich w name jak to zrobiono krajach/regionach wielojęzycznych.
Np. spróbuj znaleźć Kossorowitz na kody.poczta-polska.pl lub na Targeo, Zumi czy geoportal.gov.pl.

Offline

#7 2019-09-13 14:09:28

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:
rmikke wrote:
Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Tak jest napisane:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … owice.jpeg

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

Offline

#8 2019-09-13 14:34:04

RicoElectrico
Moderator
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,759

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Abstrahując od zasadności obecnego i proponowanego rozwiązania - zobaczycie, że się konsumenci danych zdziwią i zaczną sypać uwagi na mapie smile

Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.

Last edited by RicoElectrico (2019-09-13 14:35:49)

Offline

#9 2019-09-13 14:38:12

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

RicoElectrico wrote:

Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.

W Polsce to nie wiem.
W Belgii jest to na porządku dziennym.

Offline

#10 2019-09-13 16:32:21

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nie rozumiem argumentu dotyczącego wprowadzania nazwy miejscowości w innym języku do tagu name, bo miejscowości nie mają nazwy dwujęzycznej w takim znaczeniu jak ktoś po ślubie może mieć podwójne nazwisko, tylko mówimy do dwóch nazwach, każdej w innym języku. Urzędowa nazwa polska w absolutnej większości (wszystkich?) przypadków jest tą bardziej powszechną i zawsze tak rozumiałem tag name - jako znacznik najbardziej rozpowszechniony z towarzyszącymi mu name:xx do innych języków czy alt_name. Podobnie angielska wiki mówi o:

The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on, e.g., street signs for the name tag. Put all alternatives into either localized name tags (e.g., name:tr/name:el) or the variants (e.g., loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)

przy czym nas dotyczy drugi warunek, nie pierwszy.
Do tego dochodzą wspomniane wyżej problemy z konsumentami danych, którzy, jeżeli zachodzi taka potrzeba, mogą przecież wyświetlać wszystkie wersje językowe obok siebie, a nagłe dodanie każdej nazwy do name może im zaburzyć strukturę danych.

Offline

#11 2019-09-13 18:50:25

Marek-M
Member
From: [PL] Banino
Registered: 2017-01-24
Posts: 241

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.


Marek-M

Offline

#12 2019-09-13 20:11:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,034

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Tak jest napisane:
Kosorowice.jpeg

Bywa i tak: https://goo.gl/maps/DtKiy3JxTq9UxgM96

Offline

#13 2019-09-16 08:09:14

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Marek-M wrote:
rmikke wrote:

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.

No ale skoro tak jest napisane na tablicy, to czemu powinniśmy na mapie mieć co innego? Chcemy po polsku? Jest w name:pl...

Offline

#14 2019-09-16 12:16:16

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Offline

#15 2019-09-16 19:29:53

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.

Offline

#16 2019-09-17 08:47:02

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.

Offline

#17 2019-09-17 09:10:22

sorbovit
Member
Registered: 2014-09-04
Posts: 226

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Również nie zamierzam się spinać, ale (nie sprawdzałem co jest np w Teryt) skoro 'małpujemy' generalnie wszystko wg baz urzędowych, to niech tak już zostanie. To że tak zrobili w Belgii - a niech mają - jak im te dłuuuuugie napisy nie przeszkadzają w czytaniu mapy. W mojej ocenie to kiepski pomysł - głównie ze względów praktycznych (wizualnych). Chociażby przykład marafa. Dwuczłonowa nazwa w Dwóch językach jest w stanie schować całą miejscowość pod sobą - kiepsko to wygląda.

Offline

#18 2019-09-17 10:13:28

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 219

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.

Belgia to trochę inny przypadek, bo oni mają trzy języki urzędowe, więc nie da się wybrać "lepszej" nazwy. W Polsce jest jeden język urzędowy, więc te obcojęzyczne człony są traktowane nieco jak "dodatek" - w wielu przypadkach w ogóle nie używany. No i pojawiają się dodatkowe problemy, bo nazwy miejscowości to nie jedyne dwujęzyczne nazwy jakie istnieją. Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?

Offline

#19 2019-09-17 10:22:03

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,034

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nazwy w językach mniejszości istnieją prawnie w Polsce dopiero od 10-12 lat, są słabo utrwalone w świadomości Polaków (poza regionami z tymi miejscowościami), a w OSM nie wprowadziliśmy notacji jak w Brukseli na samym początku osm w Polsce.

Cała sytuacja jest nieporównywalna z Brukselą, a na zmiany jest za późno. Zbyt dużo zamieszania w stosunku do zysku-bo to są wszak małe miejscowości, na ogół wsie, i jest ich raptem kilkaset.

Jeśli ktoś chce mieć te nazwy widoczne na mapie to wystarczy renderować name razem z alt_name - to rozwiąże też problem nazw obocznych z PRNG. A te występują nie tylko dla niektórych miejscowości lub ich części, ale także dla rzek, szczytów górskich itp.

Offline

#20 2019-09-17 10:22:42

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Yunkers wrote:

Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?

W Brukseli dokładnie tak robią.

Offline

#21 2019-09-17 11:45:18

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.

Fasha4 wrote:
Mapminik wrote:

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.

Nie do końca, chciałem po prostu pokazać, że obecność dwóch nazw na jednym znaku nie oznacza nagle, że jedna i druga łączą się w name. Musimy się zastanowić czym są i co tam robią, bo to są dwie nazwy jednej miejscowości, a nie jedna nazwa złożona z dwóch członów.

Offline

#22 2019-09-17 11:50:13

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 107

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Sprawdziłem status tych nazw w PRNG.
Polska nazwa jest nazwą główną i oficjalną, a nazwa w języku mniejszości ma ststus "dodatkowej". Nazwy dwujęzyczne (łączone) nie występują w bazie TERYT-u, ani w gminnych SIP-ach i innych danych oficjalnych.

Offline

#23 2019-09-17 12:39:31

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.

Mamy mniejszości? Mamy.

Te mniejszości chcą mieć dwujęzyczne nazwy i starają się je wszędzie umieścić? Chcą i starają się.

No to tylko kwestią czasu jest pojawienie się parcia i tutaj.

Offline

#24 2019-09-17 13:38:11

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.

Offline

#25 2019-09-17 13:52:45

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,844
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.

A co właściwie jest sprzeczne z logiką budowy bazy danych w układzie:
name=<to, co miejscowość ma tablicach> (patrz: ground truth);
name:pl=<polska nazwa>;
name:xx=<nazwa w języku xx> ?

Przy czym czepiam się tu wyłącznie argumentu, nadal nie zamierzam przeprowadzać żadnej rewolucji w tagowaniu takich miejscowości.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB