You are not logged in.
- Topics: Active | Unanswered
Announcement
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***
#1 2019-09-12 20:32:39
- Fasha4
- Member
- From: Opole
- Registered: 2019-09-12
- Posts: 8
Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Witam!
Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.
Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.
Offline
#2 2019-09-13 07:24:55
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Witam!
Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.
Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.
A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.
Offline
#3 2019-09-13 10:20:38
- Mapminik
- Member
- From: Warszawa
- Registered: 2019-04-17
- Posts: 108
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Mechanizm ustawiania różnych nazw dla obiektów istnieje i jest znacznie "czystszy" od przedstawionych przez autora, bo nie wymaga ustalania konwencji kolejności języków, znaków ich oddzielających i pozwala na wyświetlanie nazw tylko w jednym z nich np. do nawigacji czy tworzenia map regionów, gdzie z kolei chcielibyśmy widzieć nazwy wyłącznie w języku lokalnym. Korzyści jest więcej jak możliwość robienia statystyk wystąpień nazw w określonym języku czy wyszukiwania braków, ale nie trzeba wszystkich ich przytaczać, by zauważyć, że warto korzystać z ustalonego mechanizmu zamiast przeciążać tag name bez dwukropka.
Offline
#4 2019-09-13 10:39:29
- maraf24
- Member
- From: Wrocław
- Registered: 2015-03-07
- Posts: 2,114
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM.
Nie ma z tym problemu, używa się alt_name i name:XX. Przykład: https://www.openstreetmap.org/node/692604881
Offline
#5 2019-09-13 13:43:58
- Fasha4
- Member
- From: Opole
- Registered: 2019-09-12
- Posts: 8
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Fasha4 wrote:Witam!
Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.
Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.
A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.
Tak jest napisane:
Offline
#6 2019-09-13 14:04:36
- maraf24
- Member
- From: Wrocław
- Registered: 2015-03-07
- Posts: 2,114
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Problem z tymi nazwami jest taki, że mimo iż oficjalne, to nie są one znane powszechnie i ich funkcjonowanie jest bardzo ograniczone. Nie ma więc potrzeby uwzględniać ich w name jak to zrobiono krajach/regionach wielojęzycznych.
Np. spróbuj znaleźć Kossorowitz na kody.poczta-polska.pl lub na Targeo, Zumi czy geoportal.gov.pl.
Offline
#7 2019-09-13 14:09:28
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
rmikke wrote:Fasha4 wrote:Witam!
Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.
Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.
A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.
Tak jest napisane:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … owice.jpeg
Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"
W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.
Offline
#8 2019-09-13 14:34:04
- RicoElectrico
- Moderator
- From: Trójmiasto
- Registered: 2012-07-01
- Posts: 1,850
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Abstrahując od zasadności obecnego i proponowanego rozwiązania - zobaczycie, że się konsumenci danych zdziwią i zaczną sypać uwagi na mapie
Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.
Last edited by RicoElectrico (2019-09-13 14:35:49)
Offline
#9 2019-09-13 14:38:12
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.
W Polsce to nie wiem.
W Belgii jest to na porządku dziennym.
Offline
#10 2019-09-13 16:32:21
- Mapminik
- Member
- From: Warszawa
- Registered: 2019-04-17
- Posts: 108
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nie rozumiem argumentu dotyczącego wprowadzania nazwy miejscowości w innym języku do tagu name, bo miejscowości nie mają nazwy dwujęzycznej w takim znaczeniu jak ktoś po ślubie może mieć podwójne nazwisko, tylko mówimy do dwóch nazwach, każdej w innym języku. Urzędowa nazwa polska w absolutnej większości (wszystkich?) przypadków jest tą bardziej powszechną i zawsze tak rozumiałem tag name - jako znacznik najbardziej rozpowszechniony z towarzyszącymi mu name:xx do innych języków czy alt_name. Podobnie angielska wiki mówi o:
The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on, e.g., street signs for the name tag. Put all alternatives into either localized name tags (e.g., name:tr/name:el) or the variants (e.g., loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)
przy czym nas dotyczy drugi warunek, nie pierwszy.
Do tego dochodzą wspomniane wyżej problemy z konsumentami danych, którzy, jeżeli zachodzi taka potrzeba, mogą przecież wyświetlać wszystkie wersje językowe obok siebie, a nagłe dodanie każdej nazwy do name może im zaburzyć strukturę danych.
Offline
#11 2019-09-13 18:50:25
- Marek-M
- Member
- From: [PL] Banino
- Registered: 2017-01-24
- Posts: 308
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.
W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.
Marek-M
Offline
#12 2019-09-13 20:11:45
- maraf24
- Member
- From: Wrocław
- Registered: 2015-03-07
- Posts: 2,114
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Tak jest napisane:
Bywa i tak: https://goo.gl/maps/DtKiy3JxTq9UxgM96
Offline
#13 2019-09-16 08:09:14
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
rmikke wrote:Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.
W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.
No ale skoro tak jest napisane na tablicy, to czemu powinniśmy na mapie mieć co innego? Chcemy po polsku? Jest w name:pl...
Offline
#14 2019-09-16 12:16:16
- Mapminik
- Member
- From: Warszawa
- Registered: 2019-04-17
- Posts: 108
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana
Offline
#15 2019-09-16 19:29:53
- Fasha4
- Member
- From: Opole
- Registered: 2019-09-12
- Posts: 8
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana
Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.
Offline
#16 2019-09-17 08:47:02
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.
Offline
#17 2019-09-17 09:10:22
- sorbovit
- Member
- Registered: 2014-09-04
- Posts: 226
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Również nie zamierzam się spinać, ale (nie sprawdzałem co jest np w Teryt) skoro 'małpujemy' generalnie wszystko wg baz urzędowych, to niech tak już zostanie. To że tak zrobili w Belgii - a niech mają - jak im te dłuuuuugie napisy nie przeszkadzają w czytaniu mapy. W mojej ocenie to kiepski pomysł - głównie ze względów praktycznych (wizualnych). Chociażby przykład marafa. Dwuczłonowa nazwa w Dwóch językach jest w stanie schować całą miejscowość pod sobą - kiepsko to wygląda.
Offline
#18 2019-09-17 10:13:28
- Yunkers
- Member
- Registered: 2016-01-29
- Posts: 316
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.
Belgia to trochę inny przypadek, bo oni mają trzy języki urzędowe, więc nie da się wybrać "lepszej" nazwy. W Polsce jest jeden język urzędowy, więc te obcojęzyczne człony są traktowane nieco jak "dodatek" - w wielu przypadkach w ogóle nie używany. No i pojawiają się dodatkowe problemy, bo nazwy miejscowości to nie jedyne dwujęzyczne nazwy jakie istnieją. Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?
Offline
#19 2019-09-17 10:22:03
- maraf24
- Member
- From: Wrocław
- Registered: 2015-03-07
- Posts: 2,114
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nazwy w językach mniejszości istnieją prawnie w Polsce dopiero od 10-12 lat, są słabo utrwalone w świadomości Polaków (poza regionami z tymi miejscowościami), a w OSM nie wprowadziliśmy notacji jak w Brukseli na samym początku osm w Polsce.
Cała sytuacja jest nieporównywalna z Brukselą, a na zmiany jest za późno. Zbyt dużo zamieszania w stosunku do zysku-bo to są wszak małe miejscowości, na ogół wsie, i jest ich raptem kilkaset.
Jeśli ktoś chce mieć te nazwy widoczne na mapie to wystarczy renderować name razem z alt_name - to rozwiąże też problem nazw obocznych z PRNG. A te występują nie tylko dla niektórych miejscowości lub ich części, ale także dla rzek, szczytów górskich itp.
Offline
#20 2019-09-17 10:22:42
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?
W Brukseli dokładnie tak robią.
Offline
#21 2019-09-17 11:45:18
- Mapminik
- Member
- From: Warszawa
- Registered: 2019-04-17
- Posts: 108
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.
Mapminik wrote:Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana
Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.
Nie do końca, chciałem po prostu pokazać, że obecność dwóch nazw na jednym znaku nie oznacza nagle, że jedna i druga łączą się w name. Musimy się zastanowić czym są i co tam robią, bo to są dwie nazwy jednej miejscowości, a nie jedna nazwa złożona z dwóch członów.
Offline
#22 2019-09-17 11:50:13
- pio2_122
- Member
- From: Szczecin
- Registered: 2018-03-30
- Posts: 117
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Sprawdziłem status tych nazw w PRNG.
Polska nazwa jest nazwą główną i oficjalną, a nazwa w języku mniejszości ma ststus "dodatkowej". Nazwy dwujęzyczne (łączone) nie występują w bazie TERYT-u, ani w gminnych SIP-ach i innych danych oficjalnych.
Offline
#23 2019-09-17 12:39:31
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.
Mamy mniejszości? Mamy.
Te mniejszości chcą mieć dwujęzyczne nazwy i starają się je wszędzie umieścić? Chcą i starają się.
No to tylko kwestią czasu jest pojawienie się parcia i tutaj.
Offline
#24 2019-09-17 13:38:11
- Mapminik
- Member
- From: Warszawa
- Registered: 2019-04-17
- Posts: 108
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.
Offline
#25 2019-09-17 13:52:45
- rmikke
- Moderator
- From: Warszawa
- Registered: 2014-11-14
- Posts: 2,032
- Website
Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości
I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.
A co właściwie jest sprzeczne z logiką budowy bazy danych w układzie:
name=<to, co miejscowość ma tablicach> (patrz: ground truth);
name:pl=<polska nazwa>;
name:xx=<nazwa w języku xx> ?
Przy czym czepiam się tu wyłącznie argumentu, nadal nie zamierzam przeprowadzać żadnej rewolucji w tagowaniu takich miejscowości.
Offline