Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Guten Abend zusammen,

ich lagere das mal in einen neuen Beitragsfaden aus.

Für neu hinzugekommene: Ausgangspunkt war Forenbeitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=761267#p761267 und in der Folge die nachfolgenden fünf Beiträge…

Beginnen wir…

Im Ergebnis ist zunächst einmal eine (grobe) Beschreichnung des Grenzfehlers äüßerst hilfreich. Des weiteren sind Quellen der (möglichst) genauen entsprechenden Grenze äußerst von Nutzen. Eine OSM-Lizenz-konforme Datenfreigabe der Quellgeometrien/Quelldaten wäre hier ideal. So kann man sich dann anschauen, wie und wo etwaige Fehler sind und diese datentechnisch beseitigen. Bei OSM kann das mitunter etwas fragil sein (vorsichtig ausgedrückt). Hier braucht man gelegentlich Fingerspitzengefühl, da die Datenstruktur recht einfach gehalten ist.

Im Ergebnis kann es z.B. zunächst auch eine simple Grenzbeschreibung sein. Ich selbst beschäftige mich äußerst intensiv mit meinem heimatlichen Spreewald. Diese entsprechende Rechtsverordnung (Diese speziell hat einigungsvertragsbedingt mittlerweile Charkter eines Landesgesetzes) http://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv hat z.B. eine äußerst gute und mit etwas Regionalkenntnisse, nachvollziehbare Grenzbeschreibungen der Teilgebiete, in deren Ergebnis man z.B. in Teilen stets administrative oder lanschachftliche Grenzen nutzen kann.

Wir sind per se unter anderem auch bei allen Grenzen an einer möglichst genauen und validen Geometrien interessiert.

Die Unterstützung Dritter bei der Erfassung solcher, liegt und im Blut…

Mantra: “Hier wird Ihnen geholfen, ob sie wollen oder nicht!” Ein klein wenig Randifos wären nicht schlecht.

Grüße,

Sven

Was ist die eigentliche Frage/Aussage?

Es geht einfach gesagt um Grenzveränderungen an einem Naturschutzgebiet durch NWOE und den Revert auf den Ausgangszustand. Hier sollte der Wunsch von NWOE weiterdiskutiert werden, die Grenzen (richtig) zu korrigieren.

Mir ist der Fehler im Moment noch nicht ganz klar, darum hab ich das auch ausgelagert.

…und wir wollen ja helfen… :slight_smile:

Sven

Die Grenzen des Naturparks Westensee sind keine eigenständigen Linien (ways), sondern es werden in der Relation “Naturpark Westensee” (6333416) die Ways von ca. 90 Grenzrelationen verwendet.
Wenn diese Linie gelöscht werden, kommt es zu so einem Chaos.
Falls die Grenze des Naturparks Westensee verschwinden soll (da sie offensichtlich total falsch ist), dann die Relation 6333416 löschen.
Das beeinflusst die anderen Grenzen nicht. Danach kann die Grenze komplett neu eingetragen werden.

Ja, die Erfassung solcher Grenzen wird ja gerne mal “schnell” auf diesem Wege gemacht…

Hier zeigt sich wieder, daß für solche Grenzen in der Regel separate Linienobjekte geeigneter wären, als die Grenze aus grob oder garnicht passenden vorhandenen Liniensegmenten zusammen zu klickern… das wäre aber mal wieder eine Grundsatzdisskussion.

Darum habe ich auch als jemand mit Null Gebietskenntnis nach ein paar Randinfos gefragt…
Ich habe auch deshalb das Beispiel meines heimatlichen Spreewaldes gebracht, weil hier bei mir eben einzelne Grenzteile z.B. eben durch Admin-Grentzen definiert sind. Das kann in Teilen dort auch so sein, muß aber nicht, ich weiß es nicht.

Sven

Aalso,

ich hatte vor ein paar Monaten eine Fehlermeldung wegen der Sache gesendet, aber keine Reaktion bekommen. Von Kollegen hörte ich, dass man bei OSM einfach selber Änderungen vornehmen kann. Hätte ich von diesem sehr engagierten Forum gewusst, hätte ich mich bestimmt vorher hierher gewandt.
Ich werde das Thema der Grenzen jetzt nicht eigenhändig weiterverfolgen, stattdessen sind wir in Kooperation mit dem Landesamt nun dabei, die Grenzziehung ändern zu lassen - zumal es den offiziellen Umriss des Naturparks gibt und er nicht unbedingt händisch, mit Veränderungen eingezeichnet werden sollte, sondern besser als Ganzes hinzugefügt werden muss wie Sven auch sagte.
Der Naturpark ist kein Naturschutzgebiet, aber ein Großschutzgebiet nach Naturschutzrecht.
Es gibt also die amtliche Erklärung des Landes von 1998 nach der die Grenzen offiziell festgelegt sind.

Was bedeute das den genau? Hat das Landesamt Leute, die in OSM was ändern können - und dabei keine groben Fehler machen? (*)
Eine Info darüber, was “falsch” ist, würde uns auch weiterhelfen. Du hast ja deine Änderung nicht aufgrund einer Laune gemacht, oder :wink:

Gruss
walter

*) wenn dem so wäre, müsste es eigentlich ein Seite im OSM-Wiki geben, in der das Landesamt u.a. ihre Mapper nennt.

Hei,

Ich hab mal gesucht:

Die Erklärung: http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/?quelle=jlink&&query=vvsh-7911.28-0001&&psml=bsshoprod.psml&&max=true

Naturpark im Kartendiensthttps://danord.gdi-sh.de/viewer/resources/apps/INSPIRE/index.html?lang=de&stateId=69d2f858-ecc0-47f0-92f8-58ecc067f060

Oh ja, das sind schon erhebliche Abweichungen.

Erfasste Grenze zu realer Grenze lt. WMS-Dienst Schutzgebiete

Die Grenze ist derzeit ausschließlich anhand admin-Grenzen erfasst und sichtlich deutlich zu groß (der Naturpark ist die große zentrale dreieckige Fläche).

Das Einpflegen einer besseren Grenze kann z.B. durch Import geschehen, hier sind die Grenzen aber sehr hoch. Im meinen Augen ist es einfacher, die Grenze anhand WMS-Dienst zu digitalisieren/ auszutauschen, was aber eine Datenfreigabe der Grenzen für OSM erfordert.

gibt es die in der oben verlinkten Erklärung genannte Kartenanlage auch digital? Das wäre schon mal eine Basis.

Sven

Weiteres:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions

Es gab im Juni 2010 einen Vorgang in Bezug auf Grenze Nationalpark Wattenmeer sowie 2011 eine (Grenzübernahme?) Naturpark Holsteinische Schweiz.

Vielleicht kann User Lübeck da auch helfen? [Edit] Ich hab ihn mal angeschrieben.

Sven

Nein, das Landesamt macht auch nur den Vermittler soweit ich weiß, was irgendwie wohl nicht so schnell und einfach geht wie selber etwas zu machen…

Wir haben die Naturparkkulisse als Shape-Datei. Aber die Freigabe der Grenzen kann eventuell nur über das Land erfolgen.

Eine direkte Übernahme der Geometrie würde ich nicht empfehlen. Erfassungsmaßstab der Geometrie: 1:25.000

Quelle der Geometrie: https://service.gdi-sh.de/WFS_SH_AI_PS_Naturparke.zip; Erfassunggsmaßstab in Attributtabelle der Shape-Datei.

Das ist doch recht grob und bezogen z.B. auf die DTK5 gibt es ergebliche Abweichungen, die so in OSM auch da wären.

Sven

Moin,

Wen wunderts - wenn die in der Verordnung als Teilflächen bezeichneten Gemeinden komplett einbezogen wurden - bzw. die vorgesehene Erweiterung als Tatsache aufgefasst wird.

Gemäß

leider nicht - sie wäre ja auch noch ungenauer.

Wenn das Landesamt nicht bereit ist, die genaue Geometrie zu liefern/freizugeben, können wir nur nach der Verordnung gehen.
Dann wäre m. E. die Übernahme der Geometrie in den Gemeinden mit Teilbereichen und die administrativen Grenzen der kompletten Gemeinden ein gangbarer Kompromiss.
OSM kann es dann halt nicht genauer - die administrativen Grenzen sind ja auch nur geschätzt.

Grüße
Georg

Ja, das ist auch meine Befürchtung… ich persönlich würde sie aber zu mindestens erst mal sehen, denn es ergeben sich auch bei 1:100.000 gelegentlich erstaunliche Identifikationsmerkmale: z.B. bestimmte Straßen sind eingeschlossen oder ausgeschlossen, Schutzgebietsgrenze folgt in Teilen einer Admingrenze. Ich habe mir mit ArcGis die Grenze und Bezug auf DTK5 angeschaut… eine vergleichende Digitalisierung auf Basis der erfassten OSM-Daten würde ich mir zutrauen. Grenzen basieren in der Regel auf Admingrenzen, und überwiegend Straßen- und Gewässergeometrien. Bei Straßen diese außschließend, bei Gewässer (ich nehme mal an) diese einschließend.

eine 1:1-Übernahme von solchen Grenzen ist eh illusorisch.

Da es anscheinend bereits in SH in Einzelfällen Datenübernahmen gab, wäre es eigenlich in derem Interesse, der Sache Zuzustimmen…

Sven

Hallo,

das Landesamt für Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume des Landes Schleswig-Holstein, Abt. Naturschutz und Forst, Dez. 55 Landschaftsinformation hat mich angeschrieben und sich nach Korrekturmöglichkeiten erkundigt. Wie hier bereits ausführlich erwähnt, ist die Grenze des Naturpark Westensee total falsch und verwirrend. Die mitgeschickten Geodaten entsprechen genau dem in #12 verlinkten Zip. Die Standard-Nutzungsbedingungen sind momentan inkompatibel zu OSM, könnten aber evtl. angepasst werden.

Rein persönlich stufe ich, im Gegensatz zu Naturschutzgebieten, das Erfassen von Naturparks in OSM mit sehr geringer Relevanz ein. Als übergeordneter Landschaftsraum dienen sie der langfristigen Planung und dem touristischen Marketing mit entsprechenden Fördertöpfen.

Ich würde daher die falsche Relation 6333416 am liebsten (diesmal fachgerecht) löschen und die Ressourcen der Community in Zusammenarbeit mit den Behörden auf die Naturschutzgebiete sowie Nationalparks lenken.

Viele Grüße
Joachim

Ja, wobei ich die Arbeit der Naturparks in meiner Region z.B. bei Wanderwegsausweisungen etc. durchaus schätze, aber in Deutschland ist ein Naturpark Tourismusmarketing und kein Schutzgebiet des Naturschutzes, daher ist meiner Meinung nach auch deren gegenwärtige Einordnung als protected_area + protect_class=5 für D durchaus diskutabel …
Jo

Moin,

ist dieses Forum noch aktiv?

Mir ist aufgefallen, dass der Karteneintrag zum Naturpark Westensee möglicherweise einen anderen Status hat als z.B. der Naturpark Aukrug (westlich) oder Naturpark Hüttener Berge. Ich komme darauf, da in manchen OSM-basierten Anwendungen (z.B. Outdooractive) der NP Westensee nicht wie die anderen Naturparke als grüne Fläche dargestellt ist.

Sieht jemand anderes dieses Problem auch und hat vielleicht einen Lösungsansatz?

VG

Ja, Forum ist noch aktiv.

Ich habe gerade bei Nortorf mal die Grenze vom NP Westensee angeklickt (im Editor ID) und es scheint dort einen Defekt oder Fehler zu geben. Es sieht so aus, als wenn dort 2 Grenzen (beide NP Westensee, und beide jeweils Multipolygon-outer übereinander liegen), sehr merkwürdig.

Im Editor JOSM kann man das näher untersuchen und ggfs. reparieren, aber ich komme erst abends dazu.
Komplexe Grenzrelationen sollte man mit JOSM bearbeiten.

Die Grenze des Naturparks umrundete ihn zwei mal. Habe die zweite Umrundung entfernt, dass nur noch eine einfache Umrundung bleibt.