You are not logged in.

#76 2021-07-23 16:04:21

BAGgeraar
Member
Registered: 2014-03-21
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Nee, volgens mij kunnen we dit niet afspreken.

maxheight=default wordt gebruikt om aan te geven dat er sprake is van een standaard hoogtebeperking (in NL: 4,0 m), er staat in dit geval dus géén RVV-bord. In die zin is het net zoiets als noname=yes. De beperkingen zoals die worden aangegeven op RVV-bebording taggen wij met maxheight=*.
De hoogte die van de website van RWS afkomstig is, zou als maxheight:physical in OSM gezet kunnen worden. Maar dit is de fysieke (ontwerp)hoogte, niet de maximale doorrijhoogte. Want zelfs voor exceptionele transporten is de maximale doorrijhoogte geen 4,7 m maar 450 cm, zie https://dwo.rdw.nl.

Dus voor deze tunnel zou het volgens mij moeten zijn:
maxheight=default
maxheight:physical=4,70

Informatie op de wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxheight

Offline

#77 2021-07-23 22:15:18

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Ook maxheight:physical kan met RVV-bebording worden aangegeven. Bord C19 correspondeert met maxheight, bord L1 correspondeert met maxheight:physical.

Offline

#78 2021-07-24 09:20:49

BAGgeraar
Member
Registered: 2014-03-21
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Volgens mij is dat niet waar: zowel C19 als L1 geven de maximale doorrijhoogte aan.
Even voor de duidelijkheid: de fysieke (werkelijke) hoogte minus een bepaalde marge is de maximale doorrijhoogte. Bij beide borden is sprake van het aanhouden van een marge. Het verschil tussen beide borden is dat C19 een maximale waarde van 4,0 m kan aangeven (dat is immers de wettelijk maximaal toegestane hoogte van een voertuig) en L1 kan (ter informatie) waardes boven 4,0 m aangeven. Wettelijk gezien is L1 overbodig, daarom is het ook een informatie-bord.

Naar mijn idee zou het dus zo getaggt moeten worden, volgens mij in overeenstemming met de wiki:
- geen C19 of L1?   maxheight=default (eventueel below_default wanneer er duidelijk een bord ontbreekt en de hoogte lager is dan 4,0 m)
- C19 of L1?   maxheight=<waarde op bord>
- Is de fysieke (daadwerkelijke) hoogte bekend? Deze kan extra aangegeven worden met maxheight:physical=<waarde>

Offline

#79 2021-07-24 10:38:57

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

BAGgeraar wrote:

Volgens mij is dat niet waar: zowel C19 als L1 geven de maximale doorrijhoogte aan.

Interessant, Wegenwiki en voorschriften lijken je gelijk te geven. Beide borden hebben een marge. Weet niet hoe bindend L1 in de praktijk is voor bijzondere transporten, maar het kan weinig kwaad om die in maxheight te zetten in plaats van maxheight=default.

Op Key:maxheight en Key:maxheight:physical staan nu voorbeelden van Nederlands verkeersbord L1 die dan onjuist zijn en moeten worden aangepast.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-07-24 10:39:17)

Offline

#80 2021-07-24 12:25:27

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,332

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Hi leuke discussie, maar tricky. Probeer maar eens bij te houden als of indien er een nieuw wegdek of zelfs een deel onder een kunstwerk wordt aangepast. (verhoogd)!
Je kunt dus stellen dat default 4.2 m is (maximaal toegestane wettelijke hoogte) tenzij anders aangegeven. De wegbeheerders veroorzaken en meten de wijzigingen en die kennis gaat ook naar de RDW te Zoetermeer waar routes voor hoogte en of breedte transporten worden opgezet en toegestaan.
Toevoegen in OSM en de update dan ?
IMHO niet doen heeft geen toegevoegde waarde, voor vaarroutes geldt een ander regiem dat van de wisselende waterpeilen.

Offline

#81 2021-07-24 13:03:27

BAGgeraar
Member
Registered: 2014-03-21
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Inderdaad tricky discussie... wink
Allereerst: de wettelijk maximaal toegestane hoogte in Nederland is 4,0 m (dus geen 4,2 m).

Zoals gezegd wordt er voor de borden C19 en L1 rekening gehouden met een marge. Het is dan dus niet zo dat na iedere keer asfalteren de hoogte op het bord aangepast moet worden (hoogstens dat de marge iets wijzigt), maar het kan natuurlijk wel - wat vervolgens ook in OSM aangepast moet worden. Maar omdat dat niet zo vaak gebeurt, vormt dat voor OSM niet zo'n probleem denk ik.

Ik denk niet dat we de maximale doorrijhoogtes zoals die fysiek zouden kunnen (en dus bij de RDW bekend zijn) moeten noteren in OSM, maar juist de maximale doorrijhoogtes volgens de bebording (we mappen wat we zien). Onder de 4 m zullen die twee niet zo uiteen lopen (dus waarde op C19), boven de 4 m heeft OSM dan meestal default tenzij L1 aanwezig is (dan dus de waarde van L1). Dan zouden we vervolgens maxheight:physical kunnen toevoegen, maar de waardes van de RDW zijn natuurlijk inclusief marge, dus dat zijn niet de werkelijke (gemeten) hoogtes die eigenlijk met deze sleutel aangegeven moeten worden...
Overigens denk ik dat de genoemde 4,7 m van de Koning Willem Alexandertunnel in Maastricht ook geen daadwerkelijk gemeten hoogte is, maar eerder de hoogte van het profiel van vrije ruimte of de ontwerphoogte (waarbij ook rekening gehouden dient te worden met lichtbakken, ventilatoren e.d.).

Offline

#82 2021-07-24 15:51:18

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,332

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Touche, Het dak van een kunstwerk kan ook een gebogen zijn. Niet alle kunstwerken lijken op een fietstunnelbak en hoe breder het  is dan kan met de breedte de kromte ook sterker gebogen zijn. Het is een complexe wereld waarvoor zelfs obstakels worden verwijderd. Denk aan lichtmasten, verkeersborden en andere in de weg staande objecten, zelfs rotondes maar dat is lengte transport. Maar omrijden kan ook een route zijn of worden.
Persoonlijk lijkt meten me niet onmogelijk, maar midden op de weg staan in het verkeer, nee dank u vriendelijk. Maar je optie geef aan wat er aanhangt is n goede.

Offline

#83 2021-07-24 22:11:22

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Begrijp ik nou goed dat 4m de maximal toegestane voertuighoogte is? Als het hoger wordt dan is het bizonder vervoer en moet een vergunning worden aangevraagd waarbij de RWD de route checkt cq aanwijst op basis van hun eigen officiële gegevens?

Als dat zo is dan heeft taggen van maxheight in OSM toch alleen nut beneden de 4m? (restricties tov default)
Daarnaast kan je natuurlijk alles taggen wat je ziet, namelijk het verkeersbord, maar daar wordt dan eigenlijk niks mee gedaan.

Of willen we het werk van de RWD kunnen doen? Dan moet de dekking van bizonder hoge maxheights (uitbreidingen tov default) wel heel goed zijn, want dan moet je erop kunnen vertrouwen.

Taggen van default heeft MI alleen nut als er toepassingen zijn die in behandeling onderscheid maken tussen expliciet default taggen en het ontbreken van hoogte-informatie. Aangezien de meeste wegdelen geen maxheight hebben, wat doet de router  standaard? Die neemt aan dat op de weg toegestane voertuigen eroverheen kunnen, oftewel, past de default toe.  Dan moet het wel zo consistent ingevoerd zijn dat het in de meeste gevallen ook klopt. Anders zou je niet fatsoenlijk kunnen navigeren omdat allemaal prima wegen overgeslagen worden.

Stel dat je je navigatie op "voertuig > 4m" kan instellen. Zodat je een route kan laten genereren die je vervolgens ter goedkeuring kan voorleggen aan de RWD. Wat doet die met maxheight=default? Overslaan toch? Wat doet die met ontbrekende maxheight? Geen risiko nemen, dus ook overslaan, denk ik?

Zijn er in de praktijk gevallen waarin default in de toepassing anders behandeld wordt dan ontbrekende waarde?

Offline

#84 2021-07-27 06:40:19

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

BAGgeraar wrote:

Dus voor deze tunnel zou het volgens mij moeten zijn:
maxheight=default
maxheight:physical=4,70

Nee, laten we dat alsjeblieft absoluut niet gaan doen, dit soort theoretische tagging. Gaan we straks ook alle wegen met een maxwidth=default taggen en als er geen bord staat maar als iemand weet dat de weg 3,5 meter breed is maxwidth:physical=3,5 neerzetten?
Ik vind dat totale waanzin en niet in lijn met hoe informatie makkelijk en gestandariseerd beschikbaar moet zijn.

BAGgeraar wrote:

Overigens denk ik dat de genoemde 4,7 m van de Koning Willem Alexandertunnel in Maastricht ook geen daadwerkelijk gemeten hoogte is, maar eerder de hoogte van het profiel van vrije ruimte of de ontwerphoogte (waarbij ook rekening gehouden dient te worden met lichtbakken, ventilatoren e.d.).

Uiteraard is dat de doorrijhoogte. En naast vrachtwagens die de normale maximum hoogte hebben rijden er ook vrachtwagens rond die hoger zijn. Met ontheffing uiteraard. Je wil voor die vrachtwagens ook een juiste routering kunnen aanbieden. Daarom vind ik het wel nuttig om doorrijhoogtes van 4,7 meter op een normale manier te taggen.

Offline

#85 2021-07-27 07:04:42

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,812

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Over het taggen van defaults is reeds vele malen eerder gediscussieerd in dit forum en de consensus was in het algemeen: niet doen; zelfs/ook indien in Nederland (want daar gaat het hier om) iets anders geldt dan in de ROW. Routeerders dienen daar rekening mee te houden.
Ik herinner mij scherp iets als bijvoorbeeld bicycle=yes taggen op een unclassified road, "want er staat geen bord dat het niet mag".
Dus een default max height taggen is niet nodig. En laten we dus aub niet overal lukraak de defaults gaan bij-taggen. Een nuttige uitzondering hierop vind ik bijvoorbeeld het taggen van oneway=no op een wegbegeleidend fietspad: dit is immers niet 'algemeen' voor een fietspad, terwijl oneway=yes de uitzondering is voor andere wegen.

Overigens: in het VK is de default max height volgens mij hoger: als ik, voor corona, zag hoe hoog sommige vrachtwagens daar zijn; die kunnen met zekerheid het vasteland niet op.

Als je in NL een bijzonder transport wilt uitvoeren, waarvan de hoogte hoger is dan de normaal wettig toegestane max hoogte, dien je een vergunning aan te vragen en wordt ook vaak een inspectierit gedaan; ik hoop niet dat chauffeurs van bijzondere transporten op OSM blindvaren (dan moeten we ook de maxwidth gaan taggen smile )

Offline

#86 2021-07-27 09:31:03

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 466

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Martin Borsje wrote:

Dus een default max height taggen is niet nodig.

+1

Offline

#87 2021-07-27 11:27:52

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,332

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Peter, de RDW meet ook niet. Maar vertrouwt de wegbeheerders die het meetwerk verzorgen en Martin heeft gelijk, default is wat het is.

Offline

#88 2021-07-27 14:54:15

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Doet toch een beetje denken aan certificeringsketens. Alle certificerende instanties nemen van elkaar aan dat ze het geverifieerd hebben, maar als je erachteraan gaat kom je nooit uit bij iemand die het echt gemeten/getoetst heeft. Als je geluk hebt blijkt dat de producent van pakweg het eerlijke hout of de slaafvrije chocola verklaard heeft dat-ie zijn best doet en toch echt in de richtlijnen heeft opgenomen dat de ongeletterde houthakkers en bonenplukkers hun best moeten doen om heel goed en ongedwongen te werken. Zolang ze de produktie maar halen....

Offline

#89 2021-07-28 16:13:20

BAGgeraar
Member
Registered: 2014-03-21
Posts: 63

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Het gebruik van maxheight=default is niet opvallend, sterker nog: het is de meestgebruikte waarde van maxheight (zie https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ht#values). Daarnaast geeft de wiki ook duidelijk aan wat de betekenis is van maxheight=default.
Dus wat dit betreft hoeft er geen NL-discussie te zijn of wegen nu wel of niet met maxheight=default getaggt kunnen worden. Maak het dan internationaal.

Het nut van maxheight=default is reeds eerder kernachtig weergegeven:

85Bas wrote:

Het argument dat een router ook maar iets met maxheight=default kan snijdt inderdaad geen hout; interpreteren als 4,2m of 4,6m of wat dan ook zou zelfs foutief zijn. Maarten legt dit duidelijk uit.

Dat de tag überhaupt niets toevoegt zie ik anders: maxheight=default geeft aan dat door een mapper is bevestigd dat er geen bord staat en er dus (minimaal) de standaarddoorrijhoogte geldt. Het geeft het verschil aan tussen 'situatie/doorrijhoogte volledig onbekend' (wat een reden voor een mapper kan zijn om er een kijkje te nemen) en 'situatie bevestigd: er staat geen bord'.

Vergelijk het met het gebruik van shop=vacant, noexit=yes of oneway=no. Geen router die er wat mee kan, maar, wanneer in de juiste situaties gebruikt, zeker waardevol voor medemappers.

In directe zin wordt er dus niet direct wat toegevoegd in OSM, maar maxheight=default geeft wel duidelijk aan dat er geen hoogtebeperking voor wettelijk toegestane voertuigen onder een bepaald viaduct geldt. Dus daar zit wel een meerwaarde.

Maarten Deen wrote:
BAGgeraar wrote:

Overigens denk ik dat de genoemde 4,7 m van de Koning Willem Alexandertunnel in Maastricht ook geen daadwerkelijk gemeten hoogte is, maar eerder de hoogte van het profiel van vrije ruimte of de ontwerphoogte (waarbij ook rekening gehouden dient te worden met lichtbakken, ventilatoren e.d.).

Uiteraard is dat de doorrijhoogte. En naast vrachtwagens die de normale maximum hoogte hebben rijden er ook vrachtwagens rond die hoger zijn. Met ontheffing uiteraard. Je wil voor die vrachtwagens ook een juiste routering kunnen aanbieden. Daarom vind ik het wel nuttig om doorrijhoogtes van 4,7 meter op een normale manier te taggen.

Nee, ik weet zo goed als zeker dat dit niet de maximale doorrijhoogte is. Zoals eerder aangegeven is de maximale doorrijhoogte voor exceptionele transporten 450 cm, dus wie zou er dan wel met 470 cm doorheen mogen? Let op de marge, en daardoor het verschil tussen de fysieke (ontwerp)hoogte/PVR en de maximale doorrijhoogte.
Stel dat bij de Koning Willem Alexandertunnel bord L1-4,2 zou hebben gehangen, hoe had je dit volgens jou dan moeten taggen?

Verder gewoon ter info voor iedereen: er is een maxheight-kaart, zie http://maxheight.bplaced.net/overpass/m … opacity=70 Hierin is ook duidelijk een verschil tussen maxheight=default (groen) en maxheight=<waarde> (rood of blauw).

Offline

#90 2021-09-10 21:03:17

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 471

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Ik zag een tagging die ik een veel elegantere oplossing vind (ook al ben ik nog altijd van mening dat als er iets niet is, je ook niet hoeft te taggen dat het er niet is):
https://www.openstreetmap.org/way/6721065
maxweight:signed=no
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … max_weight

In cases of some objects, for example bridges it may be desirable to tag that place was surveyed and no max weight sign was found. Tag used for this include maxweight=unsigned and maxweight:signed=no.

Ik zie geen reden waarom we dat niet kunnen gebruiken voor maxheight:signed=no. Bonus is dat je met overpass queries niet moet gaan afvangen dat je ook "default" terugkrijgt en dat je daar helemaal niet in geïnteresseerd bent omdat dat gewoon helemaal niets zegt.

Offline

#91 2021-09-11 01:29:03

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 183

Re: Tagging maxheight onder viaducten en in tunnels .. hoe en wat?

Wat een goed idee! Veel beter dan de niet-nummerieke waarden voor de maxheight tag. Ik heb meteen een Wiki pagina aangemaakt.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB