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#26 2019-08-21 12:22:21

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

GerdP wrote:

Im Profile TrekkingBike z.B.

assign   ignore_cycleroutes   = false   # set to true for better elevation results
assign   stick_to_cycleroutes = true   # set to true to just follow cycleroutes

In der Brouter Datenbank wird dem OSM Way, der Teil einer route=bicycle rel ist, ein spezielles Attribut zugeordnet, z.B. route_bicycle_ncn=yes

cool das bringt erheblich Verbesserung für Routing ( brouter-Link von mir mit "Wandern (Beta)" Profil und "assign   stick_to_hiking_routes   1"  ) bis auf ein paar Stellen gleich der Relation.  Hat denk ich nur Probleme an stellen wo mehrere Wander-Routen ähnlich bzw. parallel Laufen. Aber das ist jetzt auch nur gut um eine Relation zu einem GPX zu machen  wink

+ Pluspunkt dafür das man sozusagen über verschiedene offizielle Wanderwege bevorzugt routen lassen kann. Ob das natürlich immer der "bessere" Weg ist bleibt offen.. aber man kommt hier mit 49 via Punten zu einem past perfekten GPX-Datei
- kleinen Minuspunkte dafür das nicht erkannt wird dann ich die ganze Zeit auf der gleichen Relation bin ;-)

Der Pluspunkt würde für das feste Eintragen von Fahrrad/Wander Touren sprechen.. für Bus hat das keine Relavanz da kann man dieses nicht ausnutzen, der fährt seinen Fahrplan und nix anderes wink

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#27 2019-08-21 18:16:09

kreuzschnabel
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

Ich habe die Diskussion nach dem OP nur noch überflogen, also bitte nicht schlagen, falls ich einen wesentlichen Aspekt überlesen habe. Aber ein bisschen ging’s mir dabei wie kürzlich der dänischen Krone beim Lesen von Trumps Ansinnen – „meint der das ernst?“

Ich betrachte mal Wanderwege, die sind mir am nächsten (type=route + route=hiking).

Wir möchten in OSM eine möglichst vollständige Beschreibung vorhandener Features in der Datenbank abbilden. Und wenn wir den Sachverhalt „Weg XY geht hier über Track 1 und biegt dort ab auf Pfad 2“ abbilden wollen, dann geht das nicht eleganter als mit einer Relation, die die Beziehung (das heißt Relation wörtlich) zwischen dem (virtuellen) Wanderweg und den (reellen) Tracks und Pfaden digital abbildet. Anhand dieser Relation kann ohne Ortskenntnis, nur aus den Daten, die Aussage getroffen werden, dass Weg xy dort dem Track folgt und dort auf den Pfad abbiegt. Als Folge davon können die gemappten Wegzustände (tracktype, surface, width, smoothness) dem Wanderer mitgeteilt werden, denn man weiß ja, welche Wegabschnitte mit welchen Tags er dabei benutzen muss.

Die Abbildung in einer Relation hat außerdem den Vorteil, dass die Zusammensetzung der Wanderroute in den OSM-Daten selbst enthalten ist. Wer sich, z.B. bei der Geofabrik, einen lokalen Auszug der OSM-Daten runterlädt, hat diese Information frei Haus gleich dabei und muss keine zusätzlichen Quellen anzapfen.

Ein GPX ist eine komplett andere Art von Information, eigentlich nur eine geordnete Abfolge von Koordinatenpaaren mit einigen Metainformationen wie Zeitstempeln oder Namen einzelner Wegpunkte. GPXe sind nicht Teil der OSM-Geodaten, sie würden auf einer separaten Quelle vorgehalten und müssten separat ausgewertet werden. Wobei die Auswertung keine definitive Aussage wie „der Wanderweg verläuft über diesen Track“ mehr machen kann – oder wie sollte das technisch gelöst werden? Sie kann nur sagen, dass der GPX dort lagetechnisch mit dem gemappten Track übereinstimmt und der Wanderweg höchstwahrscheinlich den Track benutzt. Aber das wäre geraten, nicht gewusst wie bei einer Relation, die diese Information hieb- und stichfest kommuniziert.

Jetzt nehmen wir an, Track A ist schnurgerade gemappt, und auch das GPX verläuft dort schnurgerade. Jetzt geht kreuzschnabel diesen Weg ab und stellt fest, dass der schnurgerade Verlauf etwas quick-and-dirty gemacht wurde. Tatsächlich macht der Track dort eine S-Kurve und liegt außerdem 15 Meter weiter westlich. Das ist kein wirkliches Problem, niemand wird sich deshalb verlaufen, aber kreuzschnabel liebt nun mal die Präzision, und der Weg soll in OSM so verlaufen wie in Wirklichkeit. Also setzt sich kreuzschnabel zu Hause sofort an seinen JOSM und verfeinert den Weg anhand seines (meistens ziemlich präzisen) gemessenen GPX. So schön, so gut.

Was macht jetzt der Datennutzer, der sich 15 Minuten später einen Datenbankexport zieht? Er bekommt den verbesserten Track in den OSM-Daten, aber der GPX mit der Wanderroute ist noch der alte – außer kreuzschnabel war so schnell, den gleich mit zu aktualisieren und hochzuladen. Nehmen wir an, er habe das nicht oder noch nicht getan, dann stimmen Track und GPX jetzt nicht mehr überein, und die Zuordnung mit der Aussage „hier ist ein ebener Schotterweg, gut zu laufen“ kann vom Auswerter nicht mehr getroffen werden. Er muss damit rechnen, dass der Wanderweg dort über einen nicht gemappten Pfad quer durch den Wald geht.

Gut, wir könnten einen Automatismus bauen, der bei Bearbeitung eines Wegabschnitts auch alle betroffenen GPXe updatet. Aber wozu? Die Abbildung als Relation sorgt doch schon dafür, dass alles übereinstimmt, denn die muss gar nicht angefasst werden, wenn kreuzschnabel dem Weg ein paar Kurven reinmappt. Der Weg ist nachher wie vorher Member der Relation, der geänderte Verlauf kommt ohne weiteres Zutun in die Relation rein.

Welchen Gewinn böte eine Anlegung als GPXe statt als Relation? Es wäre möglicherweise etwas einfacher herstellbar (wobei mit etwas Übung eine Relation ebenso schnell zusammengeklickt ist wie ein GPX erstellt). Aber die Information wäre nicht mehr in den OSM-Daten enthalten, sondern woanders (und dann können wir gleich die GPXe vom wanderatlas.de nehmen); eine eindeutige Zuordnung von Route und Wegabschnitten (für surface etc.) wäre nicht mehr in den Daten gegeben, sondern könnte nur noch per Lageübereinstimmung geraten werden, und die GPXe müssten separat gespeichert und bei jeder Bearbeitung der Ways mitgepflegt werden.

Es gibt übrigens mehrstöckige Brücken. Spätestens da hätte eine lateral geratene Zuordnung von GPX und OSM-Way verloren smile

--ks

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#28 2019-08-21 20:30:53

ikonor
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

das bringt erheblich Verbesserung für Routing ( brouter-Link von mir mit "Wandern (Beta)" Profil und "assign   stick_to_hiking_routes   1"  ) bis auf ein paar Stellen gleich der Relation.  Hat denk ich nur Probleme an stellen wo mehrere Wander-Routen ähnlich bzw. parallel Laufen. Aber das ist jetzt auch nur gut um eine Relation zu einem GPX zu machen

BRouter gibt es auch als Android App. In Verbindung mit Locus oder OsmAnd kann man sich mit einem solchen angepassten Profil auch per Routing führen lassen.

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#29 2019-08-22 08:56:14

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

Hi kreuzschnabel,

ja so elegant eine Relation ist und technisch vielleicht super ist.. so nutzlos ist es. Leider...

Man kann eine Relation nur mit größerem Aufwand mit einer sehr problembehaftete Verarbeitung verarbeiten. Ein "dummes" GPX, kml daraus zu machen das nur ein <trkseg> hat, ist kein Kinderspiel... desweiteren fehlt dem ganzen noch die Höhenangaben welche auch gebraucht werden. Von "höherwertigen" Formaten... ist das dumme Dateiaufbau --Voraussetzung--..

Relationen an sich.. als Dateiformat *.osm kann keine Handy App verarbeiten die ich kenne. Man kann auch nicht sagen: "OSMand ich möchte den 'Sempt Isen Radweg' nachfahren bitte navigiere mich entlang". Technisch kann man bisher nur eine Relation als "dumme" mehrstich Darstellung anschauen. Ohne Zusatzinfos über die verwendeten Wege, ohne Höhenprofil, ohne alle aufgezählten vorteile einer Relation.. oder in diesem Fall ein kaputtes gpx von https://cycling.waymarkedtrails.org herunterladen das wiederrum dumm ist.

Natürlich kann eine statische Datei veraltern und vom Bestand abweichen. Was meist < 5m sein wird und im Abweichungsbereich des verwendeten GPS-Geräts liegt und darum irrelevat ist. Mit diesen Abweichung der errechneten GPS-Position des GPS-Empfängers muss jeden Navi heute umgehen können. Ansonsten muss man auch wie eine Relation auch mal ein GPX nachgehalten werden bzw. neu generiert werden.

Die großen Nachteile der Relationen:
- hohe Aufwand der ersten Erstellung
- die Verarbeitung ist sehr aufwendig und Fehlerhaft zu anderen Formaten
- fast keine Überstützung durch Programme/Tools/Apps/usw.
- Fehler (Lücken, Reihenfolge nicht richtig) im nachhinein entstehen und Jahre lang nicht gefixt werden
- Änderungen/Überprüfung kompliziert

Wobei vielleicht der Umfang der Pflege im Wander und Fahrrad sich vielleicht in Grenzen halten würde, aber Bus Bereich ist extrem.. mit bis zu 39 Varianten pro Line.. im MVV >1000 Relationen notwendig -nur- für Regionalbus. Aber trotzdem bleiben die anderen Nachteile.

Bei mehrstöckige Brücken... hat du immer verloren wink Also dann wenn das GPS weg ist.. sonst stört das ein Navi nicht... das denk du fährst richtig wenn die Position nicht zu weit abweicht..

mfg Miche

Last edited by miche101 (2019-08-22 08:59:01)

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#30 2019-08-22 09:23:16

kreuzschnabel
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

ja so elegant eine Relation ist und technisch vielleicht super ist.. so nutzlos ist es. Leider...

Ich bin schon so oft nach vorhandenen Relationen gewandert, dass ich wirklich nicht weiß, was du hier mit „nutzlos“ meinst.

miche101 wrote:

Man kann eine Relation nur mit größerem Aufwand mit einer sehr problembehaftete Verarbeitung verarbeiten. Ein "dummes" GPX, kml daraus zu machen das nur ein <trkseg> hat, ist kein Kinderspiel...

rel2gpx hat mir noch aus jeder Relation ein sinnvolles GPX gezaubert, das überall verarbeitet werden kann, und verarbeitet auch Superrouten tadellos. Zugegeben, es sind mehrere trkseg darin enthalten. Warum muss es ein einziges trkseg sein?

miche101 wrote:

Technisch kann man bisher nur eine Relation als "dumme" mehrstich Darstellung anschauen. Ohne Zusatzinfos über die verwendeten Wege, ohne Höhenprofil, ohne alle aufgezählten vorteile einer Relation..

Selbst wenn es entsprechende Auswerter noch nicht gäbe, wäre das kein Argument dafür, auf die Erfassung zu verzichten. Denn wenn wir auf die Erfassung dieser Daten verzichten, wird es auch in Zukunft nie Auswerter dafür geben.

miche101 wrote:

desweiteren fehlt dem ganzen noch die Höhenangaben welche auch gebraucht werden.

… die sowieso aus einer Drittquelle kommen müssen, da OSM nur laterale Daten und kein kontinuierliches digitales Höhenmodell hat, nur einige willkürliche ele-Tags, die Dutzende von Metern danebenliegen können, wenn der Erfasser nicht gewusst hat, dass man einen barometrischen Höhenmesser zeitnah kalibrieren muss.

===

Grundsätzlich: Ich bezweifle doch nicht, dass GPXe sinnvoll sind. Wenn ich mir eine eigene Route zurechtgelegt habe, mache ich auch ein GPX draus und lasse mir das in OsmAnd anzeigen. Als Ausgabeformat und Routingvorgabe sind sie natürlich optimal.

Aber sie sind eine komplett andere Baustelle als die Abbildung von Routen direkt im OSM-Material, mit einigen Vorteilen gegenüber dieser, aber auch einigen Nachteilen, und können sie keinesfalls ersetzen.

--ks

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#31 2019-08-22 10:46:03

chris66
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

So ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wer Relationen net mag ist nicht gezwungen diese zu verwenden.

Und wer Vorschläge für eine neue type=super_duper_route Relation hat darf gerne ein Proposal schreiben. tongue


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#32 2019-08-22 10:53:30

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

kreuzschnabel wrote:

, dass ich wirklich nicht weiß, was du hier mit „nutzlos“ meinst.

Dann zähl einmal auf was du alles damit kannst außer anzeigen?

kreuzschnabel wrote:

rel2gpx

Hab ich auch schon probiert.. gibt schon bei einem Kreisverkehr auf..

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#33 2019-08-22 10:55:10

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

chris66 wrote:

So ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wer Relationen net mag ist nicht gezwungen diese zu verwenden.

Ok, bin ich dabei.. dann ignoriere ich Relationen. Beim nächsten Kreis an einer Staatsstraße haben >10 Relationen eine Lücke lol

Last edited by miche101 (2019-08-22 10:55:31)

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#34 2019-08-22 11:53:01

glglgl
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Dann zähl einmal auf was du alles damit kannst außer anzeigen?

Man kann mit den geeigneten Tools sich über diese Route führen lassen. Zugegeben, diese Tools könnten auch auf einer gpx arbeiten. Ansonsten ist im Endeffekt natürlich alles irgendwie "anzeigen".

Aber was viel wichtiger ist, die Konsistenz der Daten wird gewahrt, ohne dass irgendwie geraten werden muss. Wie kreuzschnabel schon schrieb, geht es bei Routen-Relationen darum, den Verlauf eng an den Datenbestand zu koppeln. Wir haben in der Datenbank eine Entität "Feldweg von da über da nach da" (auch Way genannt mit mehreren Nodes). Und eine gegebene Fahrradroute führt, unabhängig davon, ob nun der eine Node einen Meter zu weit links oder zwei Meter zu weit rechts ist, über genau diesen Weg.

Wenn ich nun eine Korrektur an dem Node vornehme, dann ist das eine Positionskorrektur, ändert aber nichts Fundamentales an der Route, die über den Weg führt, dem der Node angehört.


glglgl

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#35 2019-08-22 12:11:03

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:
chris66 wrote:

So ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wer Relationen net mag ist nicht gezwungen diese zu verwenden.

Ok, bin ich dabei.. dann ignoriere ich Relationen. Beim nächsten Kreis an einer Staatsstraße haben >10 Relationen eine Lücke lol

Ich denke das ist der richtige Ansatz. Wer neben einfachen Nodes, Ways dann Daten-Strukturen eines höheren Levels (Relationen) anlegt, der sollte nicht davon ausgehen, dass ein Anfänger gezwungen ist sich darum zum Kümmern, und schon gar nicht wenn diese Strukturen auf höheren Level wie bei PTv2 eine sortierte Mitgliederliste besitzen sollen. Alleine weil diese Reihenfolge zu beachten und wiederherzustellen  derzeit nicht von allen Editorensoftwares machbar ist, bzw. innerhalb einem gewissen praktikablen Zeitaufwand machbar ist.

D.h. dann für mich, wer eine Route-Relation anlegt, der könnte/sollte dann (von mir aus, sagen wir mal grob nach einem Jahr) auch mal wieder diesbezüglich nach dem Rechten schauen ;-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#36 2019-08-22 14:15:05

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

glglgl wrote:

Man kann mit den geeigneten Tools sich über diese Route führen lassen.

Und wie heißt das Tool? bzw. die Tools?


AB-inf-x-chg-AB wrote:

Ich denke das ist der richtige Ansatz. Wer neben einfachen Nodes, Ways dann Daten-Strukturen eines höheren Levels (Relationen) anlegt, der sollte nicht davon ausgehen, dass ein Anfänger gezwungen ist sich darum zum Kümmern, und schon gar nicht wenn diese Strukturen auf höheren Level wie bei PTv2 eine sortierte Mitgliederliste besitzen sollen. Alleine weil diese Reihenfolge zu beachten und wiederherzustellen  derzeit nicht von allen Editorensoftwares machbar ist, bzw. innerhalb einem gewissen praktikablen Zeitaufwand machbar ist.

D.h. dann für mich, wer eine Route-Relation anlegt, der könnte/sollte dann (von mir aus, sagen wir mal grob nach einem Jahr) auch mal wieder diesbezüglich nach dem Rechten schauen ;-)

Ja vielleicht ist das der einzig richtige Ansatz die links liegen zu lassen... wenn die meisten Relationen kaputt und verweist sind, vielleicht findet dann ein Umdenken statt. roll

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#37 2019-08-22 14:29:30

dieterdreist
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Ja vielleicht ist das der einzig richtige Ansatz die links liegen zu lassen... wenn die meisten Relationen kaputt und verweist sind, vielleicht findet dann ein Umdenken statt.


Mir ist bisher immer noch nicht klar geworden, in welche Richtung du umdenken willst. Was sind die Alternativen zu (z.B.) Wanderrouten in OpenStreetMap?

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#38 2019-08-22 15:13:12

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

dieterdreist wrote:

Mir ist bisher immer noch nicht klar geworden, in welche Richtung du umdenken willst. Was sind die Alternativen zu (z.B.) Wanderrouten in OpenStreetMap?

Die direkte Bindung am Objekt finde ich überholt.. also das man alle Straßen in eine Relation einfügt. Des hat die negative folge das eine Straße z.B. in ganz vielen Relationen Mitglied ist. Erfolg eine Änderung an der Straße müssen im schlimmsten Fall alle Relationen überarbeitet werden, was sehr viel Arbeit bedeutet. Deshalb wäre eine Abstraktion zum Objekt gut.. automatisch Routen, Statische Routenverläufe (GPX oder ähnliche Dinge ) usw.

Z.B. hier wäre der Bus die Plage:
https://www.openstreetmap.org/way/44912 … 9/11.84653

Wo man eine Brennpunkt sieht.. ob wandern so schlimm ist hmm vielleicht an Knotenpunkten, Bus auf jedenfall
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/route#values

Und halt weil mit dem Datenformat "OSM-Relation" schlecht zu arbeiten ist... z.B. GPX draus machen usw.

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#39 2019-08-22 15:32:42

streckenkundler
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Die direkte Bindung am Objekt finde ich überholt.. also das man alle Straßen in eine Relation einfügt.

Wie willst du denn dann z.B. einen Radwanderweg abbilden, wenn nicht über Relation?
Wie willst du denn sonst sicherstellen, daß man z.B. für Radwanderwege einen hinreichend sauberen Datenbestand erhälst, wo die Geometrien zueinander und diese wiederum zu den Wegen passen, wenn nicht über Relationen?

Das solche Relationen in verschiedener Form an verschiedenen Stellen unterschiedlich stark genutzt und augewertet werden, ist ja bereits hinreichend dargelegt worden. Daß man vielleicht die Fehlersuche und -prüfung etwas verbessern könnte steht auf einem anderen Blatt.

dieterdreist wrote:

Mir ist bisher immer noch nicht klar geworden, in welche Richtung du umdenken willst. Was sind die Alternativen zu (z.B.) Wanderrouten in OpenStreetMap?

Mir auch nicht, deswegen finde ich es eingentlich müßig, darüber zu disskutieren...

Sven

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#40 2019-08-22 15:49:10

chris66
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

streckenkundler wrote:

Wie willst du denn dann z.B. einen Radwanderweg abbilden, wenn nicht über Relation?

Wenn ich den OP richtig verstanden habe, möchte er die gar nicht mehr in der Haupt-DB haben sondern separat als gpx.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#41 2019-08-22 15:58:32

dieterdreist
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Die direkte Bindung am Objekt finde ich überholt.. also das man alle Straßen in eine Relation einfügt. Des hat die negative folge das eine Straße z.B. in ganz vielen Relationen Mitglied ist. Erfolg eine Änderung an der Straße müssen im schlimmsten Fall alle Relationen überarbeitet werden, was sehr viel Arbeit bedeutet. Deshalb wäre eine Abstraktion zum Objekt gut.. automatisch Routen, Statische Routenverläufe (GPX oder ähnliche Dinge ) usw.


aus meiner Sicht ist es genau andersherum, Primärdaten als statische GPX Tracks vorzuhalten ist überholt, weil man dann nämlich genau das machen muss was Du kritisierst: bei einer Änderung der Straße müssen alle 10 Tracks die diese Straße nutzen überarbeitet werden. Wenn man dagegen Relationen hat dann ändern sich diese alle automatisch wenn man die Straße ändert und oft muss man gar nichts dafür tun. Im schlechtesten muss man an manchen Stellen Änderungen an den Relationen machen, aber das muss man bei statischen Routen immer und in jedem Fall tun. Und bei statischen Tracks bekommt man es nicht einmal mit, dass sich was geändert hat, d.h. man muss selbst wenn sich gar nichts ändert trotzdem regelmäßig überprüfen dass sich nichts geändert hat. Und dazwischen kann man nur hoffen.

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#42 2019-08-22 16:01:47

streckenkundler
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

chris66 wrote:
streckenkundler wrote:

Wie willst du denn dann z.B. einen Radwanderweg abbilden, wenn nicht über Relation?

Wenn ich den OP richtig verstanden habe, möchte er die gar nicht mehr in der Haupt-DB haben sondern separat als gpx.

Man braucht trotzdem eine Zuordnung: "zu dieser Relation gehören die und die und die Wegesegmente" und wenn ein Wegesegment z.B. geteilt wird, muß es auch in der Relation nachgepflegt werden.

Macht man das aber nicht, bekommt man nach und nach Datensalat und Wege passen dann nicht mehr zu Relationen...

Werden z.B. Wander- oder Radwanderwege von vorn herein in einer separaten DB geführt ohne Referenz zu den Kartendaten der Wege kommt auch ein datentechnisch nicht sauber verwendbarer und verarbeitbarer Datensalat heraus ala Komoot oder Gpsies...

Es ist uns mehr geholfen, wenn es zu mindestens für die gängigsten Routentypen Fehlerprüftools gibt, die graphisch die fehlerhaften Routen anzeigen Einzelprüfung wie http://ra.osmsurround.org/index sind da doch recht aufwendig in der Handhabung.

Sven

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#43 2019-08-22 23:41:38

kreuzschnabel
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Des hat die negative folge das eine Straße z.B. in ganz vielen Relationen Mitglied ist.

Ich verstehe nicht, was daran negativ ist. Ändert sich die Straße, ändern sich doch sämtliche Relationen automatisch mit. Ohne dass die jemand dafür anfassen muss. Die muss man nicht mal neu versionieren. Weil die Relationen ja nur auf die Straße verweisen und selbst gar keine Wegpunkte enthalten, die holen sie sich bei Bedarf aus der Straße.

miche101 wrote:

Erfolg eine Änderung an der Straße müssen im schlimmsten Fall alle Relationen überarbeitet werden, was sehr viel Arbeit bedeutet.

Bitte mal ein Beispiel. Ändere ich nur die Geometrie einer Straße, müssen die Relationen überhaupt nicht angefasst werden, weil dort nur die Straße Member ist und nicht deren Nodes. Teile ich eine Straße auf, dann fügt jeder mir bekannte Editor, einschließlich iD, den neu entstandenen Teil an der richtigen Stelle in alle betroffenen Relationen ein. Für wen also bedeutet das „sehr viel Arbeit“?

Arbeit entsteht dann, wenn man z.B. eine Straße wegen baulicher Trennung in zwei separate Einbahnstraßen aufteilt. Dann muss man freilich die Relationen neu sortieren, denn kein Editor kann von sich aus wissen, welche Richtung welches Busses welchen der Einzelways nutzt, zumal dann Abbiegerampen und ähnliches erstmal dazukommen, die vorher nicht da waren. Aber exakt denselben Aufwand hätte ich mit separat vorgehaltenen GPXen ebenfalls, die müssen dann auch alle angepasst werden!

streckenkundler wrote:

und wenn ein Wegesegment z.B. geteilt wird, muß es auch in der Relation nachgepflegt werden.

Welcher Editor bitte macht das nicht automatisch? Ich musste da noch nie was „nachpflegen“. Wenn ich einen Way teile, der zu 27 Relationen gehört, dann werden, ohne dass ich was Weiteres mache, anschließend mit dem geänderten Way auch 27 aktualisierte Relationen neu hochgeladen. Das ist keine Handarbeit und damit kein Argument für Pflegeaufwand.

Ich sehe immer noch nicht den Nachteil von Relationen und den Vorteil von GPXen. Das kommt mir ein wenig vor, als würde mich jemand fragen, warum ich meine Spesenaufstellung statt im Rechner nicht gleich auf Papier führe, schließlich müsse ich doch nach jedem Neueintrag die Ausdrucke korrigieren, denn wenn ich nur im Rechner eintrage, stimmen Datei und Ausdruck doch gar nicht mehr überein.

GPX ist für mich ein Ausgabeformat, kein Datenbankformat für dynamische Daten, mit denen gearbeitet wird, die geändert und nach Bedarf neu kombiniert werden.

--ks

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#44 2019-08-23 07:20:44

streckenkundler
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

kreuzschnabel wrote:
streckenkundler wrote:

    und wenn ein Wegesegment z.B. geteilt wird, muß es auch in der Relation nachgepflegt werden.

Welcher Editor bitte macht das nicht automatisch? Ich musste da noch nie was „nachpflegen“. Wenn ich einen Way teile, der zu 27 Relationen gehört, dann werden, ohne dass ich was Weiteres mache, anschließend mit dem geänderten Way auch 27 aktualisierte Relationen neu hochgeladen. Das ist keine Handarbeit und damit kein Argument für Pflegeaufwand.

Ganz genau. Man hat eben keinen Pflegeaufwand, da Relationen Teil des OSM-Datenmodells und mittlerweile alle gängigen Editoren korrekt damit umgehen (sollten). ...und sollte man auch tunlichst so belassen und nicht irgendwelche Kinkerlitzchen mit GPXen anfangen, die Relationen ersetzen sollen! Fehler können nur noch durch denjenigen entstehen, der die Tastatur und Maus bedient. Ich habe auch keinen Pflegeaufwand. Darum verstehe ich die Intention des Beitragseröffner nicht.

GPX ist für mich ein Ausgabeformat, kein Datenbankformat für dynamische Daten, mit denen gearbeitet wird, die geändert und nach Bedarf neu kombiniert werden.

+1

Sven

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#45 2019-08-23 11:19:19

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

Über eine Punteliste kann man z.B. GPX sehr schnell aktualisieren.. bzw. theoretisch auch automatisch erledigen lassen und auf max. Abweichung prüfen. Dann hat man aber was was man auch gebrauchen kann und nicht sowas wie eine Relation welche nur "theoretisch" toll ist.

Für Bus funktioniert das ganz gut.. müssen nur in Kleinigkeiten mal korrigiert werden was einfach ist.. Daten kommen hier aus GTFS-Datei des MVVs sind in großen Teilen noch nicht in OSM eingetragen. ---Für mich --- zu großer Aufwand.. das routing Ergebnis ist für mich ausreichend um das zu sehen was ich sehen will... in OSM eintragen kann machen wer will.. dann aber auch nachhalten tongue

Ein automatisch erzeugter Link der Linie 463 eine Variante der insgesamt 17 Varianten dieser Linie: (Insgesamt >1000 Links)

https://graphhopper.com/maps/?point=48. … nStreetMap

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#46 2019-08-23 12:04:15

glglgl
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

Über eine Punteliste kann man z.B. GPX sehr schnell aktualisieren..

Gute Idee! Diese Punkte könnte man vielleicht einer Datenbank entnehmen. Diese Punkte haben dann auch eine definierte Reihenfolge, sind also mit einer Linie verbunden. Und falls es mehrere dieser Linien gibt, bräuchte man dann noch eine Liste dieser Linien, die dann für eine gegebene Route verwendet wird.

All das haben wir aber schon. Diese Punkte heißen nodes, die Linien heißen ways und die Liste der Linien heißt (tada!) Relation.

Wie bereits geschrieben wurde, kann das mit Tools wie etwa rel2gpx geschehen. Wenn dieses Tool bei dir nicht richtig funktioniert, gäbe es noch die Möglichkeit, da weiterzuforschen, was genau da nicht funktioniert.

Last edited by glglgl (2019-08-23 12:38:35)


glglgl

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#47 2019-08-23 12:32:41

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

glglgl wrote:

Gute Idee! Diese Punkte könnte man vielleicht einer Datenbank entnehmen. Diese Punkte haben dann auch eine definierte Reihenfolge, sind also mit einer Linie verbunden. Und falls es mehrere dieser Linien gibt, bräuchte man dann noch eine Liste dieser Linien, die dann für eine gegebene Route verwendet wird.

All das haben wir aber schon. Diese Punkte heißen nodes, die Linien heißen ways und die Liste der Linien heißt (tada!) Relation.

tada! Der Link mancht die Relation fast überflüssig.. so viel weniger Arbeit.. tongue


glglgl wrote:

Wie bereits geschrieben wurde, kann das mit Tools wie etwa rel2gpx geschehen. Wenn dieses Toll bei dir nicht richtig funktioniert, gäbe es noch die Möglichkeit, da weiterzuforschen, was genau da nicht funktioniert.

rel2gpx funktioniert.. kann nur keine Kreisel, lässt bei z.B. eine Busrelation die Platformen die Ways sind nicht weg usw.
( außerdem... voll die Zumutung was das alles für *.pm Module braucht bis es läuft roll )

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#48 2019-08-23 12:48:18

ToniE
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

in OSM eintragen kann machen wer will.. dann aber auch nachhalten tongue

ja, schon. Aber das "Nachhalten" ist kein kein neues Problem.

War mir immer schon klar, dass je mehr Details wir haben, desto höher wird der Wartungsaufwand.
Mir sind nächstes Jahr (veraltete) Daten aus Juli/August 2019 immer noch lieber als veraltete Daten aus 2016.

Die Frage die mich treibt: wie können wir (gerade für ÖPNV) automatisiert feststellen, dass, wo und welche Probleme wir mit unseren Daten haben.
GTFS-Daten vom MVV sind schon mal eine gute Basis um Routen zu aktualisieren und (wo fehlend) neu einzutragen.
Was dann folgen muss ist, bei Updates der GTFS-Daten (automatisiert) festzustellen, was sich geändert hat und wo wir die OSM-Daten anpassen müssen.

So weit ich weiss: ab 2020 oder 2021 werden wir (Dank EU-Gesetz) von allen ÖPNV-Verbünden GTFS-Daten (lizenzfrei?) bekommen.
Der MVV geht hier nur schon einmal in Vorlage um mit der Veröffentlichung und Nutzung durch Dritte Erfahrungen zu sammeln - was ich sehr löblich finde.

"es gibt viel zu tun, fangt schon mal an" ist nicht mein Motto.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#49 2019-08-24 08:21:54

miche101
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

Routen hat auch den Vorteil das gleichzeitig eine Prüfung des Datenbestandes stattfindet.

z.B.

https://www.openstreetmap.org/direction … 9/11.65096

Node nicht verbunden. ( https://www.openstreetmap.org/node/6336186432 )

und:

https://www.openstreetmap.org/direction … 8&layers=N

access Tagging, Foot=yes fehlt hier. ( https://www.openstreetmap.org/way/680588790 )

Zwei Fehler die sonst nicht auffallen würden wink

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#50 2019-08-24 09:10:36

dieterdreist
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Posts: 1,044
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Re: Relation type=route ein überholtes Model?

miche101 wrote:

access Tagging, Foot=yes fehlt hier. ( https://www.openstreetmap.org/way/680588790 )


derzeit ist dieser Wanderweg getaggt mit
access=private
motorcar=no
motorcycle=no
und highway=track

ich kann mir kaum eine Situation vorstellen wo das Sinn machte, auch nicht mit foot=yes
Vermutlich ist gemeint:
motor_vehicle=private
foot=yes
kein access-tag?

Wie ist die Beschilderung? Fahrräder?

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