You are not logged in.

#1 2019-08-14 17:41:30

posiki
Member
Registered: 2010-03-26
Posts: 214
Website

Metsämaskin luonti

Mo!

Aloitan keskustelun siitä toteutanko loppuun asti uuden metsämaskin OSM:n.

Tekniset yksityiskohdat on kuvattu täällä: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fin … 9_Creation

Miksi tehdä?
- Corine Import ei ole edistynyt, eikä Corine aineiston tarkkuus ole näin hyvä
- Metsämaskia ei tule digitoiduksi Suomessa lähiaikoina (suhteellisen vähän kartoittajia)
- Automatisoitu prosessi on suhteellisen nopea tehdä ja riittävän hyvä
- Suomen osalta OSM on ruma, kun metsä renderöityy vain osittain.

Miksi ei tehdä? (+ vastineeni)
- Kaikki kohteet pitää digitoida ihmisten toimesta. Entäs muiden tietoaineistojen importointi (Maanmittauslaitos)?
- Laatu ei vastaa ihmisen tekemää laatua. Varmasti näin on, mutta meillä ei riitä kartoittajat tekemään.
- Metsiä ei tartte tehdä, pelkkää visuaalista karkkia. Onhan ne metsä aika tärkeitä, Suomi elää metsästä.

Mielipiteet olisivat mukavia.

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi. Odotan kommentteja nyt ainakin muutaman viikon ja katsotaan mihin yhteisömme päätyy.

P

Offline

#2 2019-08-16 07:40:27

Tolstoi21
Member
Registered: 2008-03-09
Posts: 65

Re: Metsämaskin luonti

Hei

Ensinnäkin kiitokset varsin mielenkiintoisesta ja hyvin tehdystä wikisivusta.

En tiedä riittävästi importtien ja erilaisten GIS-tietokantojen teknisistä ominaisuuksista, jotta voisin kommentoida tämän metodin teknisiä etuja tai haittoja muihin verrattuna. Alla olevat kommenttini perustuvat siihen, että olen ollut OSM:ssä käyttäjänä ja kartoittajana vuodesta 2007.

Tämä importti on mielestäni ehdottoman hyvä asia!

Metsien massamittainen piirtely käsin mistä tahansa ilmakuva-aineistosta on todella, todella puuduttavaa ja turhauttavaa. Se on nimenomaan sellaista puuhaa, joka on mielekästä automatisoida riippumatta siitä, pelkääkö teko"älyn" joskus tulevaisuudessa vievän leivän juuri siitä omasta pöydästä. Ja tämä siis kokemuksen rintaäänellä (OSM:n alkuaikoina Landsatin pikselimassasta piirtelystä lähtien). Tätä kantaa puoltaa myös se ylläkin mainittu seikka, ettei kenelläkään aivan ilmeisesti ole tähänkään mennessä ollut riittävästi vapaa-aikaa Suomen aarniometsiä kartalle vektoroida.

Lisäksi jo luotua, vaikka ehkä vajaavaista ja epätäydellistä, aineistoa on paljon mielekkäämpää ja helpompaa korjailla ja täydentää jälkikäteen, kuin yrittää luoda neliökilometrikaupalla tyhjästä uutta "taydellistä" massaa.

Toinen juttu johon otan kantaa, on tuo vasta-argumentti visuaalisesta karkista. Metsien kartoittaminen on (esimerkiksi pidempiä pyöräretkiä ajatellen) myös ihan oiva navigointiväline eikä pelkkää värin lisäystä valkoiselle pohjalle. Itse en käytä pitkilläkään pyöräretkillä GPS-laitteeseen yhdistettyä karttaa. Tällöin navigoinnin apuna toimivat pääsääntöisesti risteykset, mutta myös luonnonmuodostelmat. Oikeaan kohtaan sattuvat metsät ja peltoaukeamat ovat ihan hyvä tapa tarkistaa, että on edelleen oikealla polulla. Kaikkia pieniä polkujakaan ei kartalla ole, joten risteyksiin ei voi sokeasti luottaa. Pitkä pätkä erämaapolkua täysin valkoisella karttapohjalla ei ole oikeasti kovin informatiivinen siinä tapauksessa, ettei käytä GPS-laitetta suunnistuksen tukena.

Yst. Tolstoi

Last edited by Tolstoi21 (2019-08-16 07:44:52)

Offline

#3 2019-08-20 16:51:20

posiki
Member
Registered: 2010-03-26
Posts: 214
Website

Re: Metsämaskin luonti

Tolstoi21 wrote:

Tämä importti on mielestäni ehdottoman hyvä asia!

Kiitoksia kommentista! Otan sen myös kehuna ;-)

Tällä hetkellä siis 100% kommentoijista on metsämaskin tuottamisen puolesta.

Tuossa muodostuksessa syntyy väistämättä joitakin virheitä, joita pitää korjailla manuaalisesti. Korjausten havainnointiin ja tekemiseen ajattelin täydentää wiki-sivustoa syksyn aikana.

P

Offline

#4 2019-08-20 17:56:52

duuso
Member
Registered: 2019-08-20
Posts: 4

Re: Metsämaskin luonti

Ehdottoman hyvä lisäys! Tuo nykyinen vain osittainen maski hämää paljon ja häiritsee kartan lukemista.

Offline

#5 2019-08-21 17:31:45

nigelpepper
Member
Registered: 2019-08-21
Posts: 1

Re: Metsämaskin luonti

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi.

Harmi että keskeytit, olit juuri tulossa itselleni mielenkiintoisille alueille big_smile
Oli sen luokan mullistava tapahtuma että piti uskaltautua tänne foorumille.

Mutta asiaan, corine on aiheuttanut päänvaivaa monesta syystä vuosien varrella, joten kaikki mitä voidaan tehdä sen korvaamiseksi paremmalla on tervetullutta.

Itseäni mietityttää nyt lähinnä nämä asiat:
- Mitä tapahtuu vanhalle corine-datalle?
  - Jos se jätetään paikalleen, se peittää edelleen ikävästi rantaviivoja sun muuta. Hankaloittaako mahdollisesti myöhempää importtia?
  - Jos se poistetaan, häviää samalla tarkempaa tietoa havu-, lehti- ja sekametsistä. Lisäksi mahdolliset myöhemmin tehdyt manuaaliset korjaukset.
- Muut erikoisuudet, esim. joku on joskus kätevästi merkannut koko seitsemisen kansallispuiston natural=wood. Nyt uusi tarkempi data kiertää koko puiston ikävästi.
- Mites isompien kaupunkien luultavasti suht tarkasti kartoitetut alueet..


Voisiko tästä jotenkin saada leivottua win-win tilanne..
- Jos uuteen dataan haluaisi tiedot metsän päätyypistä, senkin datan saisi vissiin lukelta prosessia vähän muokkaamalla (onko tämä tarpeellista tietoa).
- Mitä jos corine data jätetään uuden tarkemman tiedon alle, jos se sisältää myöhempiä muokkauksia kuin luontipäivä, muuten korvataan uudella. Tämä tietäisi aika paljon manuaalista siivoustyötä, mutta voisi olla sen arvoista?

Vain kaksisenttiseni, "kun sitä nyt kerran".
Yllättävän hyvältähän toi uusi data kuitenkin näyttää, kiva että joku vihdoinkin tarttui tähän smile

Offline

#6 2019-08-25 05:55:34

TapioKn
Member
Registered: 2019-08-25
Posts: 1

Re: Metsämaskin luonti

Jonkin verran metsäalueita käsin piirrelleenä ja Maastotietokannasta tuoneena kova kannatus tälle projektille. Paljon metsiä puuttuu täälläkin päin, eikä tuo manuaalinen lisäily ole kovin korkealla mielekkäiden hommien listalla.

Offline

#7 2019-08-25 19:53:15

lassipit
Member
Registered: 2019-08-25
Posts: 1

Re: Metsämaskin luonti

Itestä oli vähän tympeää korjailla tämän tekemiä metsiä uudehkoilla alueilla (kuva), mutta kiva että maaseutukin saadaan täyettyä metsällä. Vähän aikaisemmin rakennetuilla alueilla tämä toimikin ihan hyvin. Minun mielestä tämä on hyvä juttu, eipä tuossa hirveän kauan sentään menekkään poistaa noita virheellisiä metsiä.

https://i.imgur.com/R53ej5Y.jpg

Offline

#8 2019-09-07 09:34:22

lansion
Member
From: Vaasa
Registered: 2008-01-01
Posts: 10

Re: Metsämaskin luonti

Omat pari markkaani voisin tähän myös kommentoida. Oman osuuteni metsien ja peltojen käsin piirtelystä vuodesta 2007 lähtien tehneenä olen sitä mieltä, että tämä aloitettu metsien generointi on hyvä ja kannatettava asia.

Toki generoitu aineisto ei ole aivan eksaktia joka paikassa, mutta sen korjaaminen ihmissilmin on huomattavasti helpompaa kuin vastaavan koko aineiston piirtäminen käsin koko maahan. Rakentavana parannusehdotuksena itseäni aineistossa häiritsee lähinnä tuo metsän reunojen satunnainen aaltoilu esimerkiksi teiden reunoilla - onko tälle vielä jotain tehtävissä?

Kun otetaan huomioon että aineistossa huomioidaan esim mml:n peltoalueet sekä muutamat muut ominaisuudet, saavutetaan mielestäni tällä ns. good enough -taso, ottaen huomioon ettei tämän tarkempaa materiaalia ole avoimesti saatavilla muuten kuin käsin piirtämällä. Kartoittaminen on ihmissilminkin usein tulkintakysymys, joten 100% tarkkuutta ei koskaan voida saavuttaa.

Tämän metsien generoinnin perään kun tehtäisiin vielä mml:n aineistosta (jossa ei siis metsiä varsinaisesti ole olemassa) esimerkiksi peltojen, soiden ja muutamien muiden maankäyttöjen tuonti, alkaa koko Suomen maankäyttö olemaan OSM:ssä jo sillä tasolla, että sitä voidaan jo hyödyntää maastossa liikkuessa.

Offline

#9 2019-09-08 15:06:20

posiki
Member
Registered: 2010-03-26
Posts: 214
Website

Re: Metsämaskin luonti

nigelpepper wrote:

Olen keskeyttänyt tuon latauksen toistaiseksi.

Harmi että keskeytit, olit juuri tulossa itselleni mielenkiintoisille alueille big_smile

Ehkä koetan jatkaa tässä lähiaikoina...

nigelpepper wrote:

Itseäni mietityttää nyt lähinnä nämä asiat:
- Mitä tapahtuu vanhalle corine-datalle?
  - Jos se jätetään paikalleen, se peittää edelleen ikävästi rantaviivoja sun muuta. Hankaloittaako mahdollisesti myöhempää importtia?
  - Jos se poistetaan, häviää samalla tarkempaa tietoa havu-, lehti- ja sekametsistä. Lisäksi mahdolliset myöhemmin tehdyt manuaaliset korjaukset.

Mielestäni se Corinen tieto metsälajeista ei ole kovin hyvä. Sitä pitäisi ehkä verrata tuohon LUKEn aineistoon. Mietin importointia tehdessä, jos ottaisi huomioon puulajit. Mutta lopuksi päädyin siihen, että menee liian hifistelyksi. Tietysti Suomesta on olemassa metsäkuviot ja niiden tarkat tiedot, mutta joku hermostuu pahasti jos niitä ruvetaan OSM:n viemään.


nigelpepper wrote:

- Muut erikoisuudet, esim. joku on joskus kätevästi merkannut koko seitsemisen kansallispuiston natural=wood. Nyt uusi tarkempi data kiertää koko puiston ikävästi.

Tuo on kieltämättä ongelma, samoin myös jotkut isommat PV:n harjoitusalueet jäävät nyt ilman metsätietoa.

nigelpepper wrote:

- Mites isompien kaupunkien luultavasti suht tarkasti kartoitetut alueet..

Ne jää aika hyvin ulkopuolelle. Jos siellä on laitettu joku landuse-tagi päälle. Tosin sitä voi taas keskustella, että jos on puita asuinalueella, niin onko se metsää vai asuinaluetta. Ja ovatko nämä toisiaan pois sulkevia.

nigelpepper wrote:

- Jos uuteen dataan haluaisi tiedot metsän päätyypistä, senkin datan saisi vissiin lukelta prosessia vähän muokkaamalla (onko tämä tarpeellista tietoa).

Mun mielestä ei ole tarpeellista tietoa. Tai ainakin pitäisi ehkä tehdä enemmän pohdintaa, että mitkä ovat sitten nämä rajaukset?

nigelpepper wrote:

- Mitä jos corine data jätetään uuden tarkemman tiedon alle, jos se sisältää myöhempiä muokkauksia kuin luontipäivä, muuten korvataan uudella. Tämä tietäisi aika paljon manuaalista siivoustyötä, mutta voisi olla sen arvoista?

Corinen siivous mennee osittain käsityöksi. Voi sitä tietysti koettaan automatisoida, mutta voi tulla pahaa jälkeä.

nigelpepper wrote:

Yllättävän hyvältähän toi uusi data kuitenkin näyttää, kiva että joku vihdoinkin tarttui tähän smile

Kiitos!

P

Offline

#10 2019-09-08 15:13:32

posiki
Member
Registered: 2010-03-26
Posts: 214
Website

Re: Metsämaskin luonti

lassipit wrote:

Itestä oli vähän tympeää korjailla tämän tekemiä metsiä uudehkoilla alueilla (kuva), mutta kiva että maaseutukin saadaan täyettyä metsällä.

https://i.imgur.com/R53ej5Y.jpg

Hmm, totta uudet rakennetut alueet eivät tule huomioitua.

Testasin jossain vaiheessa rakennusten (MML) bufferointia, mutta siitä kovin ikävän näköistä jälkeä. Erityisesti mökkitonteilla/haja-asutusalueella tulisi sellaista haulikolla ammuttua metsää.

Toisaalta jos rakennus on rakennettu metsään, niin eikö sen metsän pidä ympäröidä sitä kokonaan.

Vaihtoehtoisesti voisi tietysti valita ne tontit, joissa on rakennuksia ja merkata ne asuinalueeksi tms. Mutta sitten kun jotkut tontit (tai siis oikeasti kiinteistöt) ovat suhteellisen isoja, niin tulee tehtyä vääriä johtopäätöksiä.

Ihminen olisi kyllä parempi, mutta meillä taitaa kartoittajat loppua kesken.

P

Offline

#11 2019-09-08 15:17:54

posiki
Member
Registered: 2010-03-26
Posts: 214
Website

Re: Metsämaskin luonti

lansion wrote:

Omat pari markkaani voisin tähän myös kommentoida. Oman osuuteni metsien ja peltojen käsin piirtelystä vuodesta 2007 lähtien tehneenä olen sitä mieltä, että tämä aloitettu metsien generointi on hyvä ja kannatettava asia.

Kiitos tuestasi!

Rakentavana parannusehdotuksena itseäni aineistossa häiritsee lähinnä tuo metsän reunojen satunnainen aaltoilu esimerkiksi teiden reunoilla - onko tälle vielä jotain tehtävissä?

Tuo johtuu osaltaan siitä, että otan pois sieltä niitä pikseleitä, joissa puuston tilavuus on alle 3 kuutiometriä. Sitten kun teiden reunoilla on 1 tai 2 pikseliä (16 x 16 m), joissa on vähemmän puustoa, niin tulee tuota aaltoilua. Se voisi ehkä poistua, jos ottaisin kaikki pikselit mukaan. Ehkä.

Ja aaltoilu sinänsä johtuu siitä, että koetan saada sahalaidat pois.

P

Offline

Board footer

Powered by FluxBB