Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Ich habe auf der Diskussionsseite zu Zeichen DE:253 [1] für die Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33 die 5 Erfassungsvarianten aufgelistet, die derzeitig in Verwendung sind, was ich über taginfo in Erfahrung gebracht habe.
Ich würde nun gerne wissen, welche Variante für die Reinschrift des wiki-Artikels [2] (bei “Siehe auch”) geeignet ist. Bitte schaut gerne mal drüber.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:traffic_sign%3DDE:253
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:traffic_sign%3DDE:253

Ich hatte mich vor längerer Zeit bei dieser Schilderkombination für Variante d) entschieden:

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv:conditional=destination @ (weight > 7.5)

aber dann für die ähnliche Situation ohne das Zusatzschild “Anlieger frei” für:

traffic_sign=DE:253,1053-33
hgv:conditional=no @ (weight > 7.5)

und in gleicher Weise bei anderen Zusatzschildern wie “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” oder “Lieferverkehr frei”.

Begründung:

Varianten a und b halte ich für komplett falsch

Die Kombi bedeutet, dass dort LKW über 7,5t nicht fahren dürfen, es sei denn, sie sind Anlieger. Umgekehrt bedeutet dies, dass LKW bis 7,5t dort ohne Einschränkung fahren dürfen, also auch, wenn sie keine Anlieger sind.

Variante a und b aber stellt die Situation so dar, dass dort alle LKW nur im Anliegerverkehr fahren dürften, auch die bis 7.5t. Und dass alle Fahrzeuge über 7,5t da gar nicht her dürften

Variante c , d, e würden - wenn ich sie richtig verstehe - die Situation alle drei verkehrsrechtlich richtig darstellen.

Wieso ich von diesen drei Varianten d für die geeignetste halte, kann ich gerade noch nicht benennen. Vielleicht fällt ja jemandem Anderen dazu was ein. Oder ich liege bereits mit meiner Einschätzung zu a und b bereits falsch.

Nach meinem Verständnis, dürfen dort Kraftahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 3.5t, ausgenommen Pkw und Omnibusse, nicht fahren, es sei denn sie sind Anlieger und sie haben ein zulässiges Gesamtgewicht von weniger als 7.5t. Also:

hgv=destination
maxweight:conditional=7.5 @ destination

LKW (unter 7,5 t) dürfen nur im Anliegerverkehr fahren dürften.
LKW verboten - Anlieger frei - (aber nur bis) 7,5 t

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv=destination
maxweight=7.5

Alles falsch… :sunglasses:

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern? Die 7.5t kenne ich nur über “Anlieger frei”. Und das ist auch das einzige, was die StVO kennt - das “7.5t” Schild gibt es nur in Verbindung mit DE:253.

Auf keinen Fall kann das mit “weight” oder “maxweight” getaggt werden. Diese beziehen sich auf das tatsächliche Gewicht und sind hier falsch.
Das “7.5t”-Schild bezieht sich (als einziges!) laut StVO auf das zulässige Maximalgewicht, unabhängig von der tatsächlichen Beladung.
In OSM heißt das “maxweightrating:hgv”! Siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweight#Lookalikes


maxweightrating:hgv = 7.5
maxweightrating:hgv:conditional = none @ destination

Oder, wenn die Reihenfolge tatsächlich so stimmen sollte:


hgv = no
hgv:conditional = yes @ weightrating <= 7.5 AND destination

+1
So hätte ich es auch interpretiert.

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:maxweightrating&action=history
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Amaxweight&type=revision&diff=1774872&oldid=1515379

Wenn ich so etwas sehe - ehrlich - bin ich bedient:
Da wird von zwei, drei Usern eine en-Wiki-Seite für einen neuen Schlüssel 2019 angelegt und die bisherige maxweight en-Seite massiv geändert.

Das auf allen anderen de, cs, po, fr, …-Seiten nichts steht ist ja nicht wichtig - en ist maßgebend und dann müsst ihr eben nach en übersetzen.

“Auf keinen Fall kann das mit “weight” oder “maxweight” getaggt werden. Diese beziehen sich auf das tatsächliche Gewicht und sind hier falsch.”

Das war schon mit maxspeed:soure und maxspeed:type durch Apps so, das es weltweit immer mehr nach den Apps gemappt wird statt nach dem WIKI.

So für mich ist “Sommerpause”.

Der Key “maxweightrating” bzw. “maweightrating:hgv” ist alles andere als neu - schon 2014 gab es ihn über 600 Mal. Er wurde nur 2019 endlich mit einer eigenen Wiki-Seite dokumentiert.

Im Text der Wiki-Seite zu “maxweight” steht auch schon “immer” dass sich das Tag auf das Gesamtgewicht und nicht auf das zulässige Gesamtgewicht bezieht.
Auch auf der deutschen Seite ist das Tag “maxweighrating” verlinkt.

maxweightrating[:Unterschlüssel] stammt meine ich aus diesem einen “gross weight” Proposal

Ich muss mein Posting grundlegend korrigieren!

Diese Frage hat mich stutzig gemacht und da ich heute Vormittag sowieso los musste, habe ich mir die Stellen, die ich in Erinnerungen hatte, einfach mal angeschaut.

Ich musste feststellen, es handelte sich dabei keineswegs um Kombinationen von DE:253,1020-30,1053-33 sondern um Kombinationen von von Verkehrszeichen 262-7,5 mit Zusatzschildern.

Hier meine Beispiele, die wie gesagt nicht der in diesem Thread gestellten Frage entsprechen und teilweise mit 7,5t, teilweise mit 7t arbeiten:





Daher kann ich nicht sagen, ob mir die Kombination DE:253,1020-30,1053-33 schon irgendwo begegnet ist und wie sie denn nun gemeint ist:

  1. Durchfahrt verboten für alle LKW, außer sie sind Anlieger und haben ein tatsächliches Gesamtgewicht nicht über 7,5t - was bedeuten würde, dass dort LKW über 7.5t tatsächliches Gesamtgewicht dort ohne Ausnahme nicht durch dürfen, ein 4t-schwerer LKW dann, wenn er Anlieger ist.
    oder
  2. Durchfahrt verboten für LKW über 7,5t tatsächliches Gesamtgewicht, es sei denn, sie sind Anlieger - was bedeuten würde, dass ein 8t schwerer LKW dort durch dürfte, wenn er Anlieger ist, ein 4t schwerer LKW sogar ohne Einschränkung

DE:253 plus 1053-33 hat nie mit dem tatsächlichen Gewicht zu tun, nur mit dem zulässigen! Das ist effektiv eine Beschränkung nach Fahrzeuggröße, nicht nach Gewicht.

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?

ganz genau, weder weight noch maxweight können hier verwendet werden. Wird leider oft nicht richtig gemacht.

klar gibt es die, die sehen aber anders aus. Bevorzugt werden allerdings die zul. Gesamtgewichtsschilder angebracht, weil die einfacher zu überprüfen sind (man braucht keine Waage)

Schild 262 bezieht sich auf das tatsächliche Gewicht!
siehe hierzu https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2.html - Absatz 36

Am gleichen Fundort im Absatz 30.1 steht eine interessante Erläurterung.
Dort wird eine Kombination der Zusatzschilder “Durchgangsverkehr” und “7,5t” erläutert:
*"Wird Zeichen 253 mit diesen Zusatzzeichen angeordnet, bedeutet dies:

  1. Das Verbot ist auf den Durchgangsverkehr mit Nutzfahrzeugen, einschließlich ihrer Anhänger, mit einer zulässigen Gesamtmasse ab 12 t beschränkt.
    […]
    Erläuterung
    Diese Kombination ist nur mit Zeichen 253 zulässig."*
    Das kling irgendwie ähnlich wie die in diesem Thread diskutierte Schilderkombination. Wobei einziger Knackpunkt das Wort “frei” hinter “Anlieger” ist.

Sagen wir doch einfach so: Wenn es darum geht, ein Bauwerk (Brücke) vor dem Kollaps zu bewahren, dann wird das tatsächliche Gewicht beschränkt mit DE:262.
Wenn es darum geht, große LKW aus dem Wohngebiet fernzuhalten, dann wird 1053-33 verwendet - den Anwohnern ist es schließlich egal wieviel die Kiste geladen hat wenn sie sich am Wohnzimmerfenster vorbeiquetscht.

Ich habe noch einmal im Netz gesucht, was die Kombination aus Zeichen 253 mit 1052-35 bedeuten soll. Es scheint durchaus viele Menschen zu geben, die sich dies fragen und keinen eindeutigen Gesetztestext. In einer Diskussion von 207 schrieb jemand, er habe sich beim Fahrlehrerverband erkundigt und die Auskunft sei gewesen, das Zusatzschild 7,5t ersetze lediglich die im Schild 253 implizierte Gewichtsangabe 3,5t, somit beziehe sich die 7.5t in diesem Fall ebenso wie die 3,5t auf das zulässige Gesamtgewicht und nicht auf das tatsächliche Gewicht. Daher bedeute diese Schilderkombination ein Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t.
Hierzu kommt dann noch das Zusatzschild “Anlieger frei”, dass ich aufgrund der Argumentation, dass die Zusatzschilder das eigentliche Verbotsschild nur relativieren, das so verstehe, dass sich beide Zusatzschilder direkt auf Schild 253 beziehen und sich nicht einfach nur gegenseitig relativieren.
Das hieße in diesem Fall: Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t, ausgenommen von diesem Verbot sind Anlieger.
Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7t dürfte demnach dort ohne Einschränkung herfahren. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewichtvon 10t dürfte dort nur herfahren, wenn er Anlieger ist. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 10t, aber weil leer, mit einem tatsächlichen Gewicht von nur 6t dürfte ebenso dort nur als Anlieger fahren.
Insofern unterscheidet sich die Kombination aus 253 und 1052-35 deutlich von Schild 262, da letzteres sich auf das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs bezieht (unabhängig vom zulässigen Gewicht und auch unabhängig davon, ob es sich um einen LKW oder ein anderes Fahrzeug handelt.

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?
Wenn unterhalb des Verkehrszeichen 253 zuerst das Zusatzzeichen 1020-30 Anlieger frei kommt und darunter dann das Zusatzzeichen 7,5 t
dürften nach meiner Meinung Anlieger mit LKW bis 7,5t zulässigem Gesamtgewicht rein fahren, andere LKW (ab 3,5 t) gar nicht.