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#1 2019-08-05 22:03:47

RoterEmil
Member
Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wofür braucht es eine Relation aller ÖPNV-Angebote in Berlin?
https://www.openstreetmap.org/relation/9585112

Und entsprechend dann extra Relationen z.B. aller Buslinien?
https://www.openstreetmap.org/relation/18812


Weitere Relationen aus der ÖPNV-Relation:
    Relation S-Bahnlinien in Berlin (18813)
    Relation U-Bahnlinien in Berlin (53181)
    Relation Straßenbahnlinien in Berlin (58584)
    Relation Fähren in Berlin (175260)
    Relation Taxistände in Berlin (9464583)

Last edited by RoterEmil (2019-08-05 22:04:06)

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#2 2019-08-05 22:45:24

ma-rt-in
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From: Heimfeld / Minheim
Registered: 2013-11-01
Posts: 258

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wofür kann ich dir nicht sagen. Aber solche Sammelrelationen finde ich auch nicht gut und gehören mMn gelöscht.

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#3 2019-08-06 05:37:04

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 511

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Brauchen tut man sowas nicht. Aber ich finde es manchmal ganz praktisch.
Beispiel: Ich sehe irgendwo in Hamburg mal einen tollen Radweg und schau den bei OSM an. Dort sehe ich dann: Aha, ist Teil einer Veloroute. Und kann mich dann weiterklicken zur Liste aller Routen: https://www.openstreetmap.org/relation/1782035
Dann kann ich mich auch zu anderen Routen durchklicken.

Gegenfrage: Machen diese Sammelrelationen irgendwelche Probleme?

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#4 2019-08-06 05:42:30

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 511

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Mal etwas durchgeklickt; die meisten Relationen in Berlin finde ich ok. https://www.openstreetmap.org/relation/9464583 kann eher weg, weil sich das ständig ändern dürfte. Da ist eine Overpass-Abfrage sinnvoller.

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#5 2019-08-06 08:32:57

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wulf4096 wrote:

Brauchen tut man sowas nicht. Aber ich finde es manchmal ganz praktisch.

Praktisch mag das u.U. sein. Aber ich dachte, es sei konsens in der Community, Relationen nicht als Sammelwerke zu verwenden. So ist es im wiki (englisch wie deutsch) hinterlegt:
"Relations are used to model logical (and usually local) or geographic relationships between objects. They are not designed to hold loosely associated but widely spread items. It would be inappropriate, for instance, to use a relation to group 'All footpaths in East Anglia'."
bzw.
"Relationen werden verwendet, um logische (in der Regel lokale) oder geografische Beziehungen zwischen den Elementen zu modellieren. Relationen sind nicht dafür gedacht, um lose und weit verstreute Objekte zusammenzufassen. Es wäre z. B. unpraktikabel, alle Telefonzellen in Deutschland in einer Relation zusammenzufassen."

Und dann gibt es eben diese gutgepflegten Bus-, Taxistände-, ...-Relationen in Berlin, die teils seit mehr als einem Jahrzehnt existieren. Na, was denn nu?! big_smile

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#6 2019-08-06 09:20:35

ma-rt-in
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From: Heimfeld / Minheim
Registered: 2013-11-01
Posts: 258

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Also ich bin definitiv fürs löschen. Sammel bzw Superroute´s machen beim Wandern oder Radfahren und etc durchaus Sinn. Aber bei Public Transport ist es üvberflüssig, da es maximal eine Route Master gibt und der sich auch nur auf eine Linie beschränkt. Der Rest ist mMn Sammelwerke und gehört gelöscht. und wie Wulf bereits schrieb, kann ich die einzel Relationen via overpass ganz schnell finden.

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#7 2019-08-06 09:30:16

axelr
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Registered: 2014-03-18
Posts: 233

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Die Sammelrelationen wurden 2015 angefeindet weil sie nach meiner Erinnerung bei nomination stören. Seither ist es ruhiger um das Thema geworden.

Die Struktur machte bei ÖPNV durchaus Sinn, ist aber durch andere Abfragen ersetzbar, wenn die tags wie network ohne Ratespiel abfragbar sind.

Vor dem Löschen könntest du die Gleichheit der network und route Einträge prüfen.

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#8 2019-08-06 09:39:20

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,735

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wulf4096 wrote:

Gegenfrage: Machen diese Sammelrelationen irgendwelche Probleme?

Zunächst mal nicht.
Da sie aber idR nur dürftig aktualisiert werden, geht ihr Nutzen schnell gegen Null.
Ab einem gewissen Zeitpunkt ist die Irreführung, dadurch dass wesentliche Teile fehlen, größer als der Nutzen.

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#9 2019-08-06 14:18:40

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

axelr wrote:

Die Sammelrelationen wurden 2015 angefeindet weil sie nach meiner Erinnerung bei nomination stören. Seither ist es ruhiger um das Thema geworden.

Die Struktur machte bei ÖPNV durchaus Sinn, ist aber durch andere Abfragen ersetzbar, wenn die tags wie network ohne Ratespiel abfragbar sind.

Vor dem Löschen könntest du die Gleichheit der network und route Einträge prüfen.

In Berlin sind das wohl sehr viele Einträge, nicht nur Hunderte. Das werde ich manuell nicht prüfen.
Ich wundere mich nur über diese Riesenrelationen. Ich erkenne auch keinen Bedarf an diesen Relationen und eben den Widerspruch zum wiki. Andererseits will das Löschen gut überlegt sein, denn Relationen notfalls nach einiger Zeit wiederherzustellen, ist ja nicht die einfachste Übung.

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#10 2019-08-06 15:40:26

TheBlackMan
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From: Potsdam
Registered: 2019-03-13
Posts: 28
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

+1 für löschen.

In Potsdam gibt es diese Sammelrelationen auch und das ganze ist auch noch steigerungswürdig:

Die Straßenbahn- und Buslinien (mit den Mitgliedern: Nachtbus-, Expressbus- und Buslinien), Wassertaxi und die Taxistände, sowie die S-Bahn haben jeweils eine eigene Sammelrelation und diese sind Teil der Relation "ÖPNV in Potsdam" und diese wiederum Teil von "ÖPNV in Berlin-Brandenburg"

Mitglieder von ÖPNV in Berlin-Brandenburg sind derzeit:
    Relation "ÖPNV in Berlin" (9585112)
    Relation "ÖPNV in LOS" (9638993) = Landkreis Oder-Spree
    Relation "ÖPNV in PM" (9807090) = Landkreis Potsdam-Mittelmark
    Relation "ÖPNV in Potsdam" (9586374)

Ich halte das schlichtweg für Unfug, zumal sich mir auch kein Mehrwert erschließt und es auch nicht im Einklang mit dem Wiki (siehe #5) steht.

Bisher hab ich das schlicht ignoriert, da beim "löschen" viele OSM-Mapper sehr sensibel sind - egal wie sinnlos mancher Eintrag ist wink

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#11 2019-08-06 15:46:09

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,659

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

+1 für Löschen.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#12 2019-08-06 15:57:36

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

@TheBlackMan: so tief bin ich (zum Glück) gar nicht eingestiegen. Sehr interessant! Vielleicht sollte man noch folgerichtig Relationen "ÖPNV in Deutschland", "ÖPNV in Europa" erstellen, die dann in einer Großrelation "ÖPNV in aller Welt" mündet!? big_smile

die Suche nach type=collection in Berlin fördert auch noch im ÖPNV-Bereich zutage:
https://www.openstreetmap.org/relation/2404397/
https://www.openstreetmap.org/relation/2677028/

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#13 2019-08-06 16:01:00

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

RoterEmil wrote:

die Suche nach type=collection in Berlin fördert auch noch im ÖPNV-Bereich zutage:

und dann gibt's noch type=network mit dem selben Anspruch.

Schaut Euch mal bei PTNA https://ptna.openstreetmap.de/results/DE/index.html bei den diversen Verkehrsverbünden jeweils den Abschnitt "Weitere Relationen" an ... ihr werdet staunen, was es so alles gibt.

Last edited by ToniE (2019-08-06 16:36:34)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#14 2019-08-06 16:04:01

Wulf4096
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Posts: 511

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Hier ist noch ein besserer Link ins Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Kategorien

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#15 2019-08-06 16:07:24

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 231

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wulf4096 wrote:

Hier ist noch ein besserer Link ins Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Kategorien

PTNA verweist darauf: https://ptna.openstreetmap.de/results/D … erelations


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#16 2019-08-06 16:35:36

TheBlackMan
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From: Potsdam
Registered: 2019-03-13
Posts: 28
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Im Forum scheint somit ja schon mal Konsens zu herrschen, das diese Art von Sammelrelationen gelöscht werden können.

Mittels PTNA sind sie ja auch deutschlandweit "leicht" zu finden.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie gehts weiter? Löschen, erst noch weiteren Konsens auf Mailinglisten einholen, was sagen andere ÖPNV-Mapper dazu ...

Das Wiki ist ja in dieser Hinsicht an mehreren Stellen - ausnahmsweise big_smile - auch mehr als eindeutig!

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#17 2019-08-06 16:59:06

kartonage
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From: Berlin
Registered: 2017-04-19
Posts: 215

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

TheBlackMan wrote:

erst noch weiteren Konsens auf Mailinglisten einholen, was sagen andere ÖPNV-Mapper dazu ...

Eventuell mal in der BB-Mailingliste auf den Thread hier hinweisen. Ansonsten sollte man hauptsächlich wohl 'johndoe' informieren, weil der User der Hauptbearbeiter dieser collections ist (und meineswissens auch keiner wirklich in dem Umfang an den Daten arbeitet).

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#18 2019-08-06 17:09:14

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 511

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

kartonage wrote:

Ansonsten sollte man hauptsächlich wohl 'johndoe' informieren

Hab ich heute Morgen schon.

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#19 2019-08-06 17:20:42

ma-rt-in
Member
From: Heimfeld / Minheim
Registered: 2013-11-01
Posts: 258

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wenn ihr möchtet, kann ich die Relationen nach keinem Weiteren Widerspruch bearbeiten.

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#20 2019-08-06 17:40:22

TheBlackMan
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From: Potsdam
Registered: 2019-03-13
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Ansonsten sollte man hauptsächlich wohl 'johndoe' informieren, weil der User der Hauptbearbeiter dieser collections ist (und meineswissens auch keiner wirklich in dem Umfang an den Daten arbeitet).

User "johndoe" arbeitet - meiner Ansicht nach - nicht wirklich an den Daten. Er läßt mehrfach die Woche ein "ominöses" Skript über den VBB-Bereich - vorwiegend Haltestellen - laufen und "vereinheitlicht" das tagging. Ich habe vor einiger Zeit mal per PN versucht mir das erklären zu lassen und zu verstehen, was er da macht, aber er wollte es mir nicht erklären - es sei zu kompliziert?! ;-)

Produziert Changesets, aber der Mehrgewinn ist mir bisher noch nicht ersichtlich geworden, da es sich auch nie um Ergänzungen oder Neueintragungen von Haltestelleninformationen oder Linien handelt!

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#21 2019-08-07 01:59:34

axelr
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Registered: 2014-03-18
Posts: 233

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Die Sammelrelationen sind recht aktuell.
Es fehlen eine S-Bahn (S26) und eine Buslinie und 20 Taxistände.
Buslinien 124+45+17+14=200 , ich zähle 201 route_master.

Bei den Taxiständen kann man die Sammelrelation durch eine overpass-Abfrage ersetzen. wizard amenity=taxi in Berlin, jedoch hat bei der Vervollständigung von tags die Sammelrelation einen Vorteil. Ich würde es user/johndoe überlassen diese Sammelrelation nach seiner Bearbeitung zu löschen.

Die Änderungen von user/johndoe an den Haltestellen scheinen bis auf eine Ausnahme sinnvoll zu sein, vielleicht könnte man ihn motivieren, die name tags der routen nach ptv2 zu ändern. Der Name setzt sich aus Fahrzeug und ref etc zusammen. Es muss heißen "Bus 101" und nicht "Buslinie 101".

Die Ausnahme betrifft die wheelchair-Angabe:
Am bus_stop werden die meisten Angaben über die wheelchair-map kommen. Dort ist der rollstuhlgerechte Zugang zur Haltestelle definiert.
An der Platform ist in osm der landseitige Zugang und der Zugang zum Fahrzeug als rollstuhlgerecht definiert.
Eine Übertragung wheelchair=yes vom bus_stop-node auf den platform-way bedeutet, dass die Bordsteinkante und alle Fahrzeuge als rollstuhlgerecht klassifiziert werden.

Allgemein sei vor wilden Löschungen gewarnt. Die letzte derartige Aktion (einer hetzt und viele löschen) endete mit Sperren und kleinlauten Entschuldigungen.

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#22 2019-08-07 05:50:23

TheBlackMan
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From: Potsdam
Registered: 2019-03-13
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

axelr wrote:

Die Sammelrelationen sind recht aktuell.

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass sie überflüssig und laut mehrerer Wiki-Einträge unerwünscht sind.

Die Ausnahme betrifft die wheelchair-Angabe:
Am bus_stop werden die meisten Angaben über die wheelchair-map kommen. Dort ist der rollstuhlgerechte Zugang zur Haltestelle definiert.
An der Platform ist in osm der landseitige Zugang und der Zugang zum Fahrzeug als rollstuhlgerecht definiert.
Eine Übertragung wheelchair=yes vom bus_stop-node auf den platform-way bedeutet, dass die Bordsteinkante und alle Fahrzeuge als rollstuhlgerecht klassifiziert werden.

Wheelchair am platform-way bedeutet doch, dass die Bordsteinkante erhöht ist, trifft bezüglich der Fahrzeuge allerdings keinerlei Aussage. Wenn man es ganz sauber taggen will, müsste eigentlich an allen behindertengerechten platform-ways, auch ein

kerb=raised

gesetzt werden.

Aus meiner Sicht - und so halte ich es bei den von mir überarbeiteten Buslinien - ist es sinnvoll, das wheelchair-Tag an die Buslinie/entsprechende Relation zu setzen. In den (meisten) Fahrplänen des VBB ist durch ein Rollstuhlsymbol ersichtlich, ob behindertengerechte Fahrzeuge eingesetzt werden. Bei Routenvarianten, z.B. beim Einsatz von Kleinbussen oder Linientaxis, wird auf nicht behindertengerechte Fahrzeuge im Fahrplan extra hingewiesen.

Das heißt, wenn eine Linie generell durch behindertengerechte Busse bedient wird, setze ich in der Masterroute wheelchair/stroller=yes.
Wenn auf einer Linie auch Kleinbusse oder Ruf-/Linientaxis eingesetzt werden, setze ich wheelchair/stroller=yes nur an die entsprechenden behindertengerechte Linienrelationen und bei den Linienrelationen für Kleinbusse/Linientaxis entsprechend wheelchair/stroller=no.

Allgemein sei vor wilden Löschungen gewarnt. Die letzte derartige Aktion (einer hetzt und viele löschen) endete mit Sperren und kleinlauten Entschuldigungen.

Da bin ich ganz deiner Meinung, deswegen auch meine Frage unter #16

...  wie gehts weiter?

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#23 2019-08-07 08:31:54

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
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Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

TheBlackMan wrote:

wie gehts weiter?

Warten, dass johndoe sich äußert.

Aus meiner Sicht kann die Taxenrelation in Müll. Die kann man per Hand nicht warten und ist mutmaßlich eh das Ergebnis einer Overpass-Abfrage. Taxen sind aus meiner SIcht auch kein ÖPNV, sondern MIV.
Die anderen Relationen (z. B. Liste aller U-Bahn-Relationen) sind klein, stören nicht weiter (Gegenbeweis?), lassen sich per Hand warten und brauchen nur selten mal ein Update, z. B. wenn eine neue U-Bahn gebaut wird. Der Nutzen (man kann sich bequem durchklicken) übersteigt hier meiner Meinung nach die Kosten (Wiki sagt man soll das nicht. Viele Mapper stimmen dem Wiki zu).
Die Buslinien-Relation ist ein Grenzfall. Eine neue Buslinie lässt sich innerhalb von einem Tag einrichten, da dürfte sich entsprechend häufiger was ändern.

RoterEmil wrote:

Vielleicht sollte man noch folgerichtig Relationen "ÖPNV in Deutschland", "ÖPNV in Europa" erstellen, die dann in einer Großrelation "ÖPNV in aller Welt" mündet!?

Dein Kommentar ist sicher sarkastisch gemeint. Aber wegen mir kann dies gerne getan werden.

Ich sehe hier keinen Löschbedarf. Oder wollen wir mal anfangen, das Wiki überall konsequent durchzusetzen?

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#24 2019-08-07 22:34:59

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wulf4096 wrote:
kartonage wrote:

Ansonsten sollte man hauptsächlich wohl 'johndoe' informieren

Hab ich heute Morgen schon.

'johndoe' hat gestern und heute Abend jeweils ein CS hochgeladen, ist also bei OSM aktiv. Schade, dass er sich bislang hier noch nicht gemeldet hat..
Ich habe grad ein CS von ihm kommentiert, in dem auch ÖPNV-Sammelrelationen enthalten waren, und ihn nochmal hierher eingeladen und bin ganz offen an seinem Standpunkt hierzu interessiert.

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#25 2019-08-07 22:48:57

RoterEmil
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Registered: 2016-10-09
Posts: 316

Re: Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Wulf4096 wrote:

Taxen sind aus meiner SIcht auch kein ÖPNV, sondern MIV.

Taxen gelten dennoch als Teil des ÖPV, Stichwort u.a. "Beförderungspflicht". Aber das nur am Rande.


Wulf4096 wrote:

Die anderen Relationen (z. B. Liste aller U-Bahn-Relationen) sind klein, stören nicht weiter (Gegenbeweis?), lassen sich per Hand warten und brauchen nur selten mal ein Update, z. B. wenn eine neue U-Bahn gebaut wird. Der Nutzen (man kann sich bequem durchklicken) übersteigt hier meiner Meinung nach die Kosten (Wiki sagt man soll das nicht. Viele Mapper stimmen dem Wiki zu).
Die Buslinien-Relation ist ein Grenzfall. Eine neue Buslinie lässt sich innerhalb von einem Tag einrichten, da dürfte sich entsprechend häufiger was ändern.

In Berlin gab es Zeiten, da wurden wenigstens einmal jährlich Teile des S-Bahn-Netzes neu geordnet, teils auch zwischendurch. Auch Straßenbahnlinien werden häufiger neu eingerichtet, Linien verlegt, usw. Es kommt also immer darauf an und grad hinsichtlich Datenaktualität gäbe es eigentlich eine Menge anderes zu tun bei OSM.


Wulf4096 wrote:

Ich sehe hier keinen Löschbedarf. Oder wollen wir mal anfangen, das Wiki überall konsequent durchzusetzen?

Äh? Jaa! OSM wird m.E. nicht drumherum kommen, in sehr gut gemappten Gebieten irgendwann flächendeckend in der Gemeinschaft (neu) abgestimmte Standards durchzusetzen, damit es nicht nur eine einfache Auto-/Rad-Routing-Datenbank ist oder für einzelne sei es räumliche oder inhaltliche Nischengebiete gut ist. Das ist aber eine andere Diskussion wink

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