OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-08-05 05:59:14

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

bicycle=designated op highway=cycleway

Onlangs viel het met op dat er mappers zijn die bicycle=designated toevoegen op highway=cycleway. Ik heb altijd begrepen dat dit een overbodige en ongewenste tag was maar gezien de grote hoeveelheden fietspaden begin ik te twijfelen.


Het viel me vooral op aan de oostgrens een Duitse mapper NGL-engel zeer actief is met het toevoegen van deze tag. Ik heb hem gisteren gemaild maar nog geen reactie. Ondertussen gaat hij gewoon door dus ik vermoed dat hij zijn mail niet leest.
Ik zag ook dat Eggie op 1 van zijn changesets heeft gereageerd maar ook daarop kwam geen reactie van hem.

Heb ik wat gemist of is het nog steeds een overbodige en ongewenste tag?

Offline

#2 2019-08-05 06:06:32

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,867

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Er is een uitgebreid topic over needless tagging.

Ik stel dat bicycle=designated op een highway=cycleway volstrekt dubbelop is en niet alleen weg kan, maar weg moet.

Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.

Offline

#3 2019-08-05 06:43:50

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Martin Borsje wrote:

Er is een uitgebreid topic over needless tagging.

Ik stel dat bicycle=designated op een highway=cycleway volstrekt dubbelop is en niet alleen weg kan, maar weg moet.

Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.

Oh ja... ik heb die post destijds wel gelezen maar wist niet meer dat zelfs deze combinatie daar als niet overbodig werd gezien. Een nieuwe discussie over dit onderwerp lijkt me niet zinvol dus wat mij betreft ... case closed.

Offline

#4 2019-08-05 06:56:07

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,014

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

bicycle=designated kan naar mijn idee per direct weg en foot=designated op een fietspad mag foot=yes worden.

Dan nog even over NGL-engel, het is - afgaand op de voornaam - een zij en ze heeft wel gereageerd:
https://www.openstreetmap.org/changeset … 9&layers=N

Maar hinderlijk is het zeker, ze tagt van alles waar ik het niet mee eens ben.
Een tijd terug had ze in Wierden een paar paden als cycleway getagged. Ik ga daar kijken en daar hangen C14 bordjes! Hoezo cycleway?

En zelf vind ik foot=yes op een fietspad geen needless tagging. Aanvullende tagging is dat. Het kan wel ergens als default staan, maar je mag altijd defaults invullen. Default is een vangnet voor het geval de tagging ontbreekt. multimodaal heeft dat tig keer uitgelegd
In veel landen schijn je niet op fietspaden te mogen lopen, althans dat heb ik begrepen en hier in Nederland mag het wel.

Er is natuurlijk ook verwarring met de Duitse manier van taggen, daar worden veel fietspaden getagged met:
highway=path
foot=designated
bicycle=designated
traffic_sign=DE:240

DE:240 komt veel voor in Duitsland

En ja hier taggen we met highway=cycleway, net even anders.
Hoewel hier in Nederland ook af en toe een variant op DE:240 opduikt.


Dick van den Hoven

Offline

#5 2019-08-05 07:10:03

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 232

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

In Duitsland worden fietspaden meestal als highway=path, bicycle=designated gemapt en vaak ook met een foot=designated erbij omdat je daar heel veel gedeelde voet/fietspaden hebt (StVO tekens 240, 241, 242) die wij niet kennen. Bij ons is een fietspad impliciet ook toegelaten voor voetgangers, als er geen stoep is, en dat mappen wij niet.

Offline

#6 2019-08-05 07:11:10

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Martin Borsje wrote:

Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.

Nee hoor, die zijn er genoeg. Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/392565357

Online

#7 2019-08-05 07:29:27

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,867

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Geim wrote:
Martin Borsje wrote:

Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.

Nee hoor, die zijn er genoeg. Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/392565357

Volgens mij moet je die niet als cycleway taggen roll

Offline

#8 2019-08-05 07:39:51

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 374

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Er zijn nu volgens de wiki twee tags die legale toegang aangeven: zowel yes als designated. De bedoeling daarvan is mij volstrekt onduidelijk. Ik beschouw designated daarom als een overbodige tag.

dvdhoven wrote:

En zelf vind ik foot=yes op een fietspad geen needless tagging.

Ik gebruik het alleen als het staat aangegeven.

dvdhoven wrote:

Default is een vangnet voor het geval de tagging ontbreekt. multimodaal heeft dat tig keer uitgelegd

Het blijft even onzinnig. Er is niets eenvoudigers voor applicaties dan het verwerken van toegangsregels inclusief de nationale defaults.

Offline

#9 2019-08-05 08:01:31

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,014

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Binnen OSM geeft designated aan dat iets echt bedoeld is voor een bepaalde groep, yes geeft aan dat iets mag.
Een fietspad in Nederland is in de eerste plaats bedoeld voor fietsers en niet voor voetgangers. Voetgangers mogen op het fietspad, maar wel met beperkingen. Alleen in de praktijk trekken voetgangers zich niets van die beperkingen aan en gedragen zich alsof het foot=designated en fiets= min of meer yes is.
Sinds een tijdje zijn er in JOSM validatieregels bijgekomen, die ook aanslaan op foot=designated op een cycleway

Wat default betreft, ik vermoed dat je geen IT achtergrond hebt.
Binnen IT is default echt het laatste vangnet. Voor het geval er ergens iets vergeten is.
Eerst check je alle waardes af, die mogelijk ingevuld kunnen zijn en is er niets, dan neem je de default. Dat kost altijd extra verwerkingstijd.
Het beste is en blijft, invullen, niet terugvallen op default tabellen. Dan geef je ook aan dat iets je aandacht heeft gehad.


Dick van den Hoven

Offline

#10 2019-08-05 08:16:50

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,867

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

dvdhoven wrote:

Wat default betreft, ik vermoed dat je geen IT achtergrond hebt.
Binnen IT is default echt het laatste vangnet. Voor het geval er ergens iets vergeten is.
Eerst check je alle waardes af, die mogelijk ingevuld kunnen zijn en is er niets, dan neem je de default. Dat kost altijd extra verwerkingstijd.
Het beste is en blijft, invullen, niet terugvallen op default tabellen. Dan geef je ook aan dat iets je aandacht heeft gehad.

Met het risico het vorige topic weer op te pakken: hier moet ik toch even tegengas geven:
Het gaat niet om een IT-achtergrond, maar om wat we afgesproken hebben en om logica.
Binnen wat we afgesproken hebben is default zeker niet het laatste vangnet.
Als ik een highway=unclassified tag en daar voor alle denkbare verkeerscategorieën, motor-vehicle, bicycle, moped...tot en met snowscooter *=yes tag, geeft dat niet aan dat ik daar aandacht aan heb besteed. Dan wordt het fearful tagging neutral

Offline

#11 2019-08-05 08:38:03

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Martin Borsje wrote:
Geim wrote:
Martin Borsje wrote:

Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.

Nee hoor, die zijn er genoeg. Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/392565357

Volgens mij moet je die niet als cycleway taggen roll

Bromfietsdoorsteek: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … n_en_paden
En: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =21482&p=2

Online

#12 2019-08-05 08:43:13

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

@PeeWee
Van mapper NGL - Engel heb ik in en rond Nijmegen de bicycle=designated en foot=designated weer verwijderd.
Gaat ze nu toch weer door?
Meestal laat ik een tagging foot=yes wel staan. ...designated geeft sowieso ook een foutmelding in JOSM.
Op Schiermonnikoog gebeurde hetzelfde met een Duitse mapper. Daar heb ik ook contact mee. Ook hier heb ik de tag designated verwijderd. Het zijn nota bene G13 paden.

Veel paden zijn daar nog op de Duitse manier van taggen ingevuld met highway=path bicycle en foot=designated.  Overigens geen tagging van deze mapper.

Geen ramp op zich. Ze renderen als fietspad.

edit..
Voor Nederlandse mappers is het omgekeerd ook lastig om buiten de grenzen te mappen. We zullen ons dan ook moeten confirmeren aan de taggingregels daar. In Frankrijk zijn bv veel "voie vertes" helemaal geen fietspaden.  Vaak zijn het tracks.
Ik ga daar niets zomaar veranderen. In Duitsland ga ik echt highway=path niet omtaggen naar =cycleway.
Verder zijn Duitse en andere Maaktnietuitmappers uiteraard ook welkom in Nederland.

Last edited by eggie (2019-08-05 08:50:29)

Offline

#13 2019-08-05 08:48:44

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,867

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Geim wrote:
Martin Borsje wrote:
Geim wrote:

Nee hoor, die zijn er genoeg. Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/392565357

Volgens mij moet je die niet als cycleway taggen roll

Bromfietsdoorsteek: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … n_en_paden
En: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =21482&p=2

Gelukkig spreekt de wikli altijd de waarheid! smile

Offline

#14 2019-08-05 09:05:54

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

eggie wrote:

@PeeWee
Van mapper NGL - Engel heb ik in en rond Nijmegen de bicycle=designated en foot=designated weer verwijderd.
Gaat ze nu toch weer door?


Ja .. bv deze

En hier een overpass turbo vanaf 3/8/2019.  Welliswaar in Duitsland maar ook daar lijkt me dit niet gebruikelijk voor een cycleway (itt path).

Offline

#15 2019-08-05 09:30:03

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Martin Borsje wrote:

Gelukkig spreekt de wikli altijd de waarheid! smile

Lekkere dooddoener mad Met dit soort opmerkingen kunnen we de wiki beter afschaffen.
Maarre niet alleen Wiki, 2e link ook bekeken?

Online

#16 2019-08-05 09:40:08

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,867

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Geim wrote:
Martin Borsje wrote:

Gelukkig spreekt de wikli altijd de waarheid! smile

Lekkere dooddoener mad Met dit soort opmerkingen kunnen we de wiki beter afschaffen.
Maarre niet alleen Wiki, 2e link ook bekeken?

Natuurlijk (er staan een paar postings van mij in): en net zo min als er in de wiki altijd consensus is, spreekt het forumtopic van de tweede link ook voldoende onenigheid uit.

En laten we eerlijk zijn: de combinatie highway=cycleway EN bicycle=no om een bromfietsdoorsteek aan te duiden is gekunsteld.

Maar ik kan het mis hebben....

Offline

#17 2019-08-05 09:40:59

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,014

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

PeeWee32 wrote:
eggie wrote:

@PeeWee
Van mapper NGL - Engel heb ik in en rond Nijmegen de bicycle=designated en foot=designated weer verwijderd.
Gaat ze nu toch weer door?


Ja .. bv deze

En hier een overpass turbo vanaf 3/8/2019.  Welliswaar in Duitsland maar ook daar lijkt me dit niet gebruikelijk voor een cycleway (itt path).

Je moet dan eerst vast stellen of de tagging highway=cycleway klopt, kan ook een DE:240 of DE:241 zijn en dan is highway=cycleway fout.


Dick van den Hoven

Offline

#18 2019-08-05 10:03:13

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

@PeeWee .. Haar heb ik aangeraden om de vraag "hoe fietspaden te taggen" te stellen op het Duitse forum. Dat zal ze niet gedaan hebben zo te zien.

Offline

#19 2019-08-05 10:13:16

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

Martin Borsje wrote:

En laten we eerlijk zijn: de combinatie highway=cycleway EN bicycle=no om een bromfietsdoorsteek aan te duiden is gekunsteld.

Klopt, maar ik reageerde vooral op jouw eerste stellige uitspraak: "Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet."

Online

#20 2019-08-05 10:17:36

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

@PeeWee.. Commentaar op de changeset gezet https://www.openstreetmap.org/changeset … 207/7.3992
Dat Duits heb ik nog van Rudi Carrell geleerd.

edit.. Hoewel in de Duitse Wiki kan bicycle=designated er gewoon bij... Het kan verkeren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

edit.. Maar dat gaat over een lane? Radwege und -schutzstreifen innerhalb oder an der Fahrbahn ..

Maar ook hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcycleway
bicycle=designated


edit2  Josm geeft in Sögel geen foutmelding mbt bicycle=designated   wel met foot=designated. .. maar ala...
In het Nederlandse gebied krijg je dan wel een foutmelding.

edit 3  Ook in Nederland nu geen foutmelding in josm.. combinatie highway=cycleway bicycle=designated ???
Is er iets veranderd? https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.80477/5.71072

Last edited by eggie (2019-08-05 10:51:32)

Offline

#21 2019-08-05 11:21:21

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 374

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

dvdhoven wrote:

Binnen OSM geeft designated aan dat iets echt bedoeld is voor een bepaalde groep, yes geeft aan dat iets mag.

Dat verklaart niet waarom op een G12a de bromfietser designated wordt en de fietser niet.

Het zou een betekenis kunnen hebben maar dat is niet de manier waarop we het gebruiken. Bijv. foot=designated op een pad waar ook gefietst mag worden. Dat zou betekenen dat voetgangers voorrang hebben.

dvdhoven wrote:

Wat default betreft, ik vermoed dat je geen IT achtergrond hebt.
Binnen IT is default echt het laatste vangnet. Voor het geval er ergens iets vergeten is.

Dat vermoeden is onterecht. De IT hangt trouwens aan elkaar van defaults. Ik ga ze hier niet benoemen.

edit: De defaults er even bijgepakt:

Ik snap nu waarom alleen de bromfietser door jou als designated wordt aangegeven, namelijk omdat de fietser dat al is, volgens de default tabel. Dat is inconsequent.

Last edited by goedegazelle (2019-08-05 12:23:59)

Offline

#22 2019-08-05 13:32:08

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

goedegazelle wrote:
dvdhoven wrote:

Binnen OSM geeft designated aan dat iets echt bedoeld is voor een bepaalde groep, yes geeft aan dat iets mag.

Dat verklaart niet waarom op een G12a de bromfietser designated wordt en de fietser niet.

De verklaring hiervoor is volgens mij de volgende. In OSM kennen we een beperkt aantal highway=*  waaronder dus de cycleway. De meeste van ons zullen het overbodig vinden om op zo’n weg nog eens aan te geven dat je er mag fietsen ongeacht of dat nu een bicycle=yes of bicycle= designated is.
In NL kennen we ook cycleway waarop een snor en bromfiets mogen/moeten rijden. Dat wijkt af van vele andere landen en dus moet je daar aanvullend voor taggen. In dat geval vind ik moped=designated een prima toevoeging. Die rechtvaardigt m.i. niet dat we nu opeens ook bicycle=designated zouden moeten toevoegen op een cycleway. Dat lijkt  inconsequent maar daar is dus een verklaring voor.

Offline

#23 2019-08-05 14:47:05

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

eggie wrote:

@PeeWee.. Commentaar op de changeset gezet https://www.openstreetmap.org/changeset … 207/7.3992
Dat Duits heb ik nog van Rudi Carrell geleerd.

edit.. Hoewel in de Duitse Wiki kan bicycle=designated er gewoon bij... Het kan verkeren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

Lieber Eggie. Du schreibst sehr gut Deutsch. Ich bin stolz auf dich. wink

Mmmm   tja ik weet ook even niet hoe de afspraken in Duitsland zijn en of dit consensus heeft. Blijft lastig.  Ik beperk me meestal tot het toevoegen van traffic_sign  DE:240, DE:241 en DE:237 en de bicycle=use_sidepath. Dan kunnen de Duitsers altijd nog o.b.v. daarvan bepalen welke extra tags ze willen toevoegen.

Offline

#24 2019-08-05 17:07:18

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 374

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

PeeWee32 wrote:

De verklaring hiervoor is volgens mij de volgende.

Je begrijpt me verkeerd. De reden om geen bicycle=designated op een fietspad te zetten is omdat dat al in de defaults is opgenomen. De tag is dus al van kracht. Brommer en fietser zijn op een G12a dus allebei designated omdat dit met een verkeersbord staat aangegeven.

Offline

#25 2019-08-06 05:04:28

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,098
Website

Re: bicycle=designated op highway=cycleway

goedegazelle wrote:

Brommer en fietser zijn op een G12a dus allebei designated omdat dit met een verkeersbord staat aangegeven.

We zijn het eens.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB