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#1 2019-08-01 08:59:45

Steube
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From: Thüringen + 200km
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Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Im Bereich von https://www.openstreetmap.org/note/1768954 wurde ein Gipfel/ die Bergspitze abgetragen und an dieser Stelle ein Wasserspeicher errichtet. Damit besteht zwar der peak nicht mehr in dem Sinne, jedoch bezog sich die Bezeichnung des ursprünglichen peak "Hundsmarter" wohl auch auf den Berg in seiner Gesamtheit.

Der in diesem Zusammenhang geführte Dialog zeigt, dass wir noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden haben, daher stelle ich diesen Sachverhalt zur Diskussion im Forum und erwarte gern Hinweise, Vorschläge und Meinungen.

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#2 2019-08-01 10:11:56

PHerison
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Ich würde die peak mitten im See belassen. Alternativ neben den viewpoint (node/801080021) schieben und mit einer passenden note versehen.

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#3 2019-08-01 10:17:25

geri-oc
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeic … arkersbach

Meine Meinung:
Ich würde das Oberbecken mit name=Hundsmarter, loc_name=Oberbecken, description:de=ehemalige Bergspitze"Hundsmarter" , wikipedia=de:Hundsmarter, wikidata=Q1637657, image=https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pumpspeicherwerk_Markersbach_Oberbecken_Pano.jpg

ele=* würde ich, so lange unbekannt, rauslassen.
Feld-/Waldweg sehe ich bei so etwas meist nicht, das sind Wartungswege -> highway=service, service=driveway mit entsprechenden access=*

Die Skaterbahn verläuft sicher auf der Ringstraße und nicht als Pfad daneben - oder?

Und bei der Schranke Parkplatzzufahrt note=* als description=* setzen - description wird meist mit ausgewertet - siehe auch WIKI:

Wenn die Treppe schon so verwinkelt eingetragen ist, sollte sie auch aufgeteilt werden, die Plattformen als *=path - oder ohne Aufteilung als eine Linie.

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#4 2019-08-01 11:55:20

dieterdreist
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

peak bezieht sich immer auf eine Spitze. Mitten im See kann das nie sein, es wird drumrum überall höher sein als im See. Ich würde den peak auf den höchsten Punkt dort setzen, und natürlich den See mappen

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#5 2019-08-01 12:23:04

unixasket
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

dieterdreist wrote:

peak bezieht sich immer auf eine Spitze.

Und genau das ist auch ein Problem in OSM: Es wird nicht zwischen Gipfel und Berg unterschieden. Manchmal haben diese aber auch unterschiedliche Namen:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 77#p749277

Dafür sollte ein vernünftiges Tagging eingeführt werden.

Schöne Grüße
unixasket

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#6 2019-08-01 14:27:19

dieterdreist
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

bevor man sich einen vernünftigen tag ausdenkt bräuchte man erstmal eine Definition, was ein Berg ist, also bis wo er geht. Oder hast Du dazu schon eine Idee?

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#7 2019-08-01 16:12:11

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

M.E ist ein Gipfel ein node und ein Berg ein geschlossener way.
Da natural=peak  der Gipfel ist wäre landuse=peak für die Berg-Fläche mit Namen.
erstens wird nicht lange genutztes über den Haufen geworfen - zweitens gibt es den Schlüssel - dittens lediglich ein neuer Wert müsste berücksichtigt werden (Auswertung / Darstellung).

Natürlich kann man den Berg nicht genau festlegen - man kann sich aber an einer Höhenlinie (- 150 oder - 500) orientieren.

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#8 2019-08-01 17:18:35

chris66
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

landuse=peak? tsst, was es nicht alles gibt.

Ein Berg wäre für mich: natural=mountain. Für eine Berggruppe ist bereits natural=mountain_range in Verwendung.

Warum bei abgesägten Gipfeln nicht einfach natural=peak als Fläche mappen (Wird auch schon über 100 mal so gemacht)?

Last edited by chris66 (2019-08-01 17:29:44)


Mapper aus dem Münsterland.

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#9 2019-08-01 22:56:13

dieterdreist
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

geri-oc wrote:

Natürlich kann man den Berg nicht genau festlegen - man kann sich aber an einer Höhenlinie (- 150 oder - 500) orientieren.


dann stelle ich mal noch ne Erweiterungsfrage: an welcher Höhenlinie orientiert man sich, bzw. wie findet man raus, welche es ist?

Dass das so einfach geht, da wäre ich ehrlich gesagt nicht so schnell darauf gekommen, dass der Berg ringsum auf derselben Höhe anfängt. Dadurch wird es wirklich machbar, jetzt muss man nur noch die richtige Höhenlinie bestimmen.


chris66 wrote:

Warum bei abgesägten Gipfeln nicht einfach natural=peak als Fläche mappen


nennen wir das im deutschen Wiki dann Bergspitzenfläche? M.E. schließen sich „Spitze“ und Fläche gegenseitig aus

Last edited by dieterdreist (2019-08-01 23:01:43)

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#10 2019-08-02 07:21:48

PHerison
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

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#11 2019-08-02 07:25:24

kreuzschnabel
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Das Altkönigplateau ist nicht vollkommen eben, sondern hat einen eindeutig bestimmbaren höchsten Punkt.

--ks

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#12 2019-08-02 07:42:54

Gppes
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Eine Bergspitze im See zu zeichnen finde ich nicht optimal. "landuse=peak" ist im Kontext der Diskussion (Veraenderung durch Menschenhand) nachvollziehbar, aber ich empfinde es als falsch.

Koennte man nicht "place=locality" verwenden?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dlocality

Lg, Gppes

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#13 2019-08-02 09:48:46

unixasket
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

dieterdreist wrote:
geri-oc wrote:

Natürlich kann man den Berg nicht genau festlegen - man kann sich aber an einer Höhenlinie (- 150 oder - 500) orientieren.


dann stelle ich mal noch ne Erweiterungsfrage: an welcher Höhenlinie orientiert man sich, bzw. wie findet man raus, welche es ist?

Dass das so einfach geht, da wäre ich ehrlich gesagt nicht so schnell darauf gekommen, dass der Berg ringsum auf derselben Höhe anfängt. Dadurch wird es wirklich machbar, jetzt muss man nur noch die richtige Höhenlinie bestimmen.

Es geht auch nicht so einfach: Nimmt man z. B. den von mir im anderen Thread bereits erwähnten Venet, dann fällt dieser nach Norden ins Inntal ab, nach Süden aber in Richtung Piller Straße. Das Inntal liegt aber viel tiefer als die Piller Straße:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=47. … 8&layers=C

Nach Norden würde ich dort die 800 Höhenmeterlinie als untere Grenze des Berges setzen, nach Süden aber kommt man nie an die 800 Höhenmeterlinie, dort bietet sich eher die 1400 Höhenmeterlinie an. Ich würde sagen, Höhenlinien sind ein guter Trenner dafür, aber welche man an welchen Bergende nimmt muß man eben individuell abschätzen. Faustregel: Dort wo die Höhenlinien entweder wieder nach oben gehen oder sehr weit auseinander laufen, dort ist der Berg zu Ende.

Schöne grüße
unixasket

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#14 2019-08-02 13:00:24

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Die Wasserfläche wird im sächsischen Geoportal als "Oberbecken Pumpspeicherwerk Markersbach" bezeichnet. "Hundsmarter" wäre somit eher falsch. Den Höhenlinien zufolge liegt die Dammkrone bei knapp um oder über 847m. Wikipedia spricht von 848,5m.
Die Ringstraße und die Skaterbahn sind zwei baulich voneinander getrennte parallel verlaufende Wege, die mehrfach "die Seiten wechseln".
Dies für den Anfang.
Was den Berg betrifft: er ist ja noch da. Leider mit der OSM Suche nicht mehr zu finden sad
Es kommt bestimmt nicht nur in diesem Fall vor, dass ein Berg keine genau definierbare Spitze hat. place=locality wäre m.E. damit suboptimal.
Eine einfache Lösung wäre tatsächlich, bei natural=peak auch Flächen zuzulassen, (edit Anfang) und diese an die höchste Höhenlinie zu binden. (edit Ende)
Dass sich bestimmte "Definitionen" bei OSM widersprechen, käme jedoch dabei nicht das erste Mal vor. Spontan fällt mir da die Sache mit dem Vorschlag um das Trinkwasser ein, welches nicht trinkbar ist wink
VG Uwe

Last edited by uvi (2019-08-02 13:03:42)

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#15 2019-08-02 13:39:23

kreuzschnabel
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

uvi wrote:

Eine einfache Lösung wäre tatsächlich, bei natural=peak auch Flächen zuzulassen, (edit Anfang) und diese an die höchste Höhenlinie zu binden. (edit Ende)

+1

--ks

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#16 2019-08-02 13:51:15

unixasket
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From: 4711 88 666 (=47,88N 11,666E)
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

uvi wrote:

Eine einfache Lösung wäre tatsächlich, bei natural=peak auch Flächen zuzulassen, (edit Anfang) und diese an die höchste Höhenlinie zu binden. (edit Ende)

Da bin ich dagegen. peak ist ein Gipfel und damit ein Node. Ich wäre eher für ein neues Tag, zumal ja wie bereits gesagt Gipfel und Berg nicht das selbe ist. Warum nicht natural=mountain als neues Flächentag einführen?

Das Beispiel mit dem Venet habe ich ja schon gebracht. Der Venet ist ein Berg, als solcher derzeit in Form von natural=ridge in OSM eingetragen (was eigentlich nicht korrekt ist, aber es gibt dafür eben kein Tagging):
https://www.openstreetmap.org/way/547499081

Die Glanderspitze ist ein Gipfel und korrekt mit natural=peak in OSM drin:
https://www.openstreetmap.org/node/26862948

Wobei ich grade sehe das jemand als alt_name an die Glanderspitze noch Venet gehängt hat, was eigentlich auch nicht stimmt.

Daher ist ein getrenntes Tagging für Gipfel (=Node) und Berg (=Fläche) notwendig.

Schöne Grüße
unixasket

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#17 2019-08-02 14:44:57

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

unixasket wrote:

Das Beispiel mit dem Venet habe ich ja schon gebracht. Der Venet ist ein Berg, als solcher derzeit in Form von natural=ridge in OSM eingetragen (was eigentlich nicht korrekt ist, aber es gibt dafür eben kein Tagging):
https://www.openstreetmap.org/way/547499081

Die Glanderspitze ist ein Gipfel und korrekt mit natural=peak in OSM drin:
https://www.openstreetmap.org/node/26862948

Wobei ich grade sehe das jemand als alt_name an die Glanderspitze noch Venet gehängt hat, was eigentlich auch nicht stimmt.

Daher ist ein getrenntes Tagging für Gipfel (=Node) und Berg (=Fläche) notwendig.

Das würde auch das Problem beim Grünten lösen:
Berg: Grünten
Gipfel: Übelhorn

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#18 2019-08-02 18:45:23

Steube
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From: Thüringen + 200km
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Vielen Dank für die rege Diskussion! Ich bin nach den Hinweisen allerdings noch nicht an dem Punkt, an dem ich das Tagging vollenden würde, zumal ich auch nicht ortskundig bin. Mir war lediglich der Widerspruch zwischen Wasserfläche und darin liegendem peak aufgefallen. Vielleicht nimmt sich ein kreativer Kopf der Sache an?

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#19 2019-08-02 21:16:45

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Mein Vorschlag wäre razed:natural=peak -> https://www.openstreetmap.org/node/4258774465

Gruß
geow


Glück auf!
geow

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#20 2019-08-02 21:57:12

seichter
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Ein Flächentagging mit unvermeidlich scharfer Grenzlinie für ein unscharfes geografisches Objekt einzuführen behagt mir gar nicht. Nur die wenigsten Berge wie der Ayers Rock erheben sich scharf aus dem Umland. Höhenlinien u.ä. sind in meinen Augen Krücken.
Ehrlicher wäre meiner Meinung nach das Tagging place=locality, das ja für Objekte unbestimmter Ausdehnung vorgesehen ist.

Ein peak setzt mMn ein deutliches Maximum voraus, ein ele=xxx (so man es hat) am Speicherdamm sollte genügen. Die Höhe der Wasserfläche schwankt bei Speicherbecken zu stark.

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#21 2019-08-03 06:24:01

uvi
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

seichter wrote:

Ein Flächentagging mit unvermeidlich scharfer Grenzlinie für ein unscharfes geografisches Objekt einzuführen behagt mir gar nicht.

"unscharfe Linien" kann ich hier http://www.stk-charter.de/bilder/luftbi … bach_A.jpg nicht erkennen. Der Berg ist noch da, nur die Spitze nicht!
...oder ist der Vorschlag

geow wrote:

Mein Vorschlag wäre razed:natural=peak -> https://www.openstreetmap.org/node/4258774465
Gruß
geow

jetzt schon Fakt?

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#22 2019-08-03 07:28:00

GeorgFausB
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Moin,

mal abgesehen von der Problematik, Berg und Gipfel als OSM-Objekte voneinander zu trennen -
wo ist denn nun das echte Problem, die (meinetwegen ehemalige) Gipfelspitze des Hundsmarter als natural=peak (node) im See zu belassen?
Das Wasser in einer Ebene liegt und der Rand etwas höher sein muss, ist einfache Naturphysik ... und sollte jedem beim Betrachten dann ersichtlich sein, ebenso wie die Tatsache, dass dieser Gipfel man_made verändert wurde.

Wenn eine Bergspitze wegen einer Hütte/Haus eingeebnet wird, ist es dann auch extra razed:natural=peak?

Edit:
Kann keiner mal auf die Schnelle sagen, wieviel m da beim Bau vom Gipfel überhaupt abgetragen wurden?
Solche Mittelgebirgsgipfel sind ja nun nicht unbedingt wirklich punktformig.

Ein wenig kopfschüttelnde Grüße ob solcher spitz(findigen) Problematik
Georg

Last edited by GeorgFausB (2019-08-03 07:38:30)

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#23 2019-08-03 08:29:49

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

uvi wrote:

Der Berg ist noch da, nur die Spitze nicht!
...oder ist der Vorschlag

geow wrote:

Mein Vorschlag wäre razed:natural=peak -> https://www.openstreetmap.org/node/4258774465

jetzt schon Fakt?

Aus dem OP hab ich entnommen, dass der Gipfel abgetragen ist. Welches Tag könnte da also besser passen als razed:natural=peak?

Im übrigen, wenn man hier zusätzlich zum Oberbecken noch die Landform taggen will, könnte der Buckel vermutlich mit natural=hill zutreffender erfasst werden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dhill

Glück auf!
geow


Glück auf!
geow

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#24 2019-08-03 11:04:10

uvi
Member
From: Mittelsachsen
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

GeorgFausB wrote:

Kann keiner mal auf die Schnelle sagen, wieviel m da beim Bau vom Gipfel überhaupt abgetragen wurden?

"Historische" Messtischblätter aus DDR-Zeiten geben den höchsten Wasserspiegel auf 846,7m und den niedrigsten Wasserspiegel (ich denke mal, damit ist die Sole des Beckens gemeint) mit 828,6m an.
Ein Messtischlatt von 1936 (damals gab es das Becken noch nicht) spricht beim Hundsmarter vom einer Höche von 847,8m. Den Höhenlinien zufolge liegt die Dammkrone bei knapp um oder knapp über 847m.
Die höchste Höhe am nordöstlichten Punkt der Dammkrone ist auf einer Karte von 1994 mit 848,3m angegeben.

Also ist der Berg sogar gewachsen. Noch ein Argument, ihn als solchen zu erfassen, zumal er eine der markantesten Landmarken dort ist!

GeorgFausB wrote:

Solche Mittelgebirgsgipfel sind ja nun nicht unbedingt wirklich punktformig.

"Punktförmig" war der Berg noch nie, also keinesfalls vergleichbar mit alpinen Erhebungen!

Beste Grüße aus Mittelsachsen
Uwe

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#25 2019-08-03 11:34:54

geow
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Registered: 2012-12-16
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Re: Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

uvi wrote:

Die höchste Höhe am nordöstlichten Punkt der Dammkrone ist auf einer Karte von 1994 mit 848,3m angegeben.

Laut der aktuellen Darstellung im "Sachsenatlas" hat die Dammkrone jeweils an der SW/NW/NE/SE-Ecke eine max. Höhe von ca. 847.5 m, ein ausgeprägter höchster (gipfelartiger) Punkt ist in der Darstellung nicht erkennbar:

https://geoportal.sachsen.de/?map=5f4c4 … 2d2711f978

Mir ist daher unklar, warum ein ehemaliger, geschliffener Gipfel als peak erfasst werden soll.

Last edited by geow (2019-08-03 11:39:09)


Glück auf!
geow

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