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#1 2019-07-22 18:10:36

jguthula
Member
Registered: 2019-07-10
Posts: 7

Help required for adding access information to track roads

Dear OSM Community,

At Amazon we are coming across a situation where unmaintained track roads have no access tags. We would like to know your suggestions/feedback on how to tag these roads.

Track Roads:
By definition track roads implies traversal of motor vehicles and are mostly used for agricultural use. We have private GPS traces showing where delivery vehicles go, and when we match them against OSM data, we see they’re going along highway=track ways. We want to add appropriate access tags so that routers can route correctly along the data in the future.

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The driver trace is on-the-ground evidence that the road can be used by motor vehicles for deliveries, but we have no evidence either way that the road can be used for general traffic.

There are four different ways we’ve come up to tag this information:
1. motor_vehicle = yes
Our editing team used to do this, but the community has pointed out that it’s incorrect because we don’t know if the roads can be used for public motor vehicle traffic. This is particularly a problem for track roads that could connect two roads.


61648776-bd8e3f00-accd-11e9-9b3e-990660f33704.png

If the track road were tagged as motor_vehicle=yes, the data would show that anyone could connect from one side to the other. We don’t have evidence on that.

2. motor_vehicle = destination
This indicates that local traffic can go there. Unfortunately, it also says through traffic can’t use it, which we also have no evidence on apart from our delivery partners route information.

3. motor_vehicle = delivery
This is the same as #2, except it indicates delivery only. All public traffic will be blocked from routing via this road.

4. service = driveway + surface = unpaved
Since most of the track roads are leading to independent houses or commercial entities, these track roads can be converted to driveways and add ‘surface=unpaved’ information as per available sources. This might not be applicable to all the track roads but only to roads leading to housing entities and vehicles visible in satellite images.

Our personal preference is the combination of #2 and #4 as we think this correctly captures the information we have.

What do community think is the most appropriate tag for this case?

As per community request, we’ve stopped adding motor_vehicle=yes to track roads and reverted all the changes we made previously in UK while we sort this out. Do let us know your suggestions.

Regards,
Jothirnadh

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#2 2019-07-22 18:39:06

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,829

Re: Help required for adding access information to track roads

Welcome to the forum!

jguthula wrote:

What do community think is the most appropriate tag for this case?

None.

You can't make such edits solely based on GPS traces and aerial imagery.
Local knowledge is required (road signs, ...).

Regards,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2019-07-22 18:46:17)

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#3 2019-07-22 19:08:44

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,579

Re: Help required for adding access information to track roads

Yes, Road Signs.

Example:

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1026-36

For access-roads to residential-houses highway=service may be more appropriate than hw=track.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2019-07-22 19:46:14

JochenOSM
Member
Registered: 2018-06-13
Posts: 53

Re: Help required for adding access information to track roads

jguthula wrote:

We have private GPS traces showing where delivery vehicles go [...] The driver trace is on-the-ground evidence that the road can be used by motor vehicles for deliveries

You know where the vehicles go and therefore can assume that there is some kind of road which is technically usable by motor vehicles.

But do you know (in every single case) that this road is really allowed to be used by any motor vehicles for delivery?
Maybe a driver is using a shortcut? Or the road is only allowed to be used at specific times? Or a private road has a sign "access denied except for amazon delivery"? Or the road has a maximum load or height? I can't think of a generic solution. It's best to check the traffic signs of every single road and tag what they indicate.

Regards,
Jochen

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#5 2019-07-23 17:41:05

Rainero
Member
Registered: 2016-02-26
Posts: 145

Re: Help required for adding access information to track roads

jguthula wrote:

There are four different ways we’ve come up to tag this information:
1. motor_vehicle = yes
...
2. motor_vehicle = destination
...
3. motor_vehicle = delivery
...
4. service = driveway + surface = unpaved
...

Our personal preference is the combination of #2 and #4 as we think this correctly captures the information we have.

What do community think is the most appropriate tag for this case?

As per community request, we’ve stopped adding motor_vehicle=yes to track roads and reverted all the changes we made previously in UK while we sort this out. Do let us know your suggestions.

Hello jguthula,

thank you for clarifying with the community.

Hoenstly, I think none of 1., 2., or 3. are valid for the given data, GPX tracks and satellite pictures.
The GPX track does not tell you anything about the access that is defined by traffic signs other signs. You only know that the delivery driver went there along, but not whether he was allowed to drive there and what the restrictions are.
If you have mapillary or Openstreetcam pictures, it would be possible.
Only missing highways, for which you have GPX tracks and that can be verified with the satellite picture, can be added in my opinion.

Bye,
Rainero

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#6 2019-07-23 19:01:05

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,621
Website

Re: Help required for adding access information to track roads

Hi Jothirnadh,

I agree Rainero, JochenOSM and Mondschein. A GPX track of a vehicle does not say anything about the access restrictions tagged with access=*, motor_vehicle=* etc. You need on the ground knowledge (or recent photos as a replacement) to judge that. OSM's strength is on the ground knowledge, especially in Germany where we did not use official data for mapping the road network from scratch. (We aren't the U.S. where a tiny number of mappers maintains a huge public domain dataset)

You should think about first doing a OSM data import without taking access restrictions into account or with a liberal interpretation thereof into your routing engine (or any other engine of your choice), matching GPX tracks against the network, updating the edges (or OSM ways in your copy of the planet file) where your vehicles used "unusable" roads. It seems sensible to me to maintain a separate set of accessible "private" streets and use this to update an OSM data file during or before the import.

There might already be features to update edges somehow with OSRM which is able to import real-time traffic data in MLD mode. There is no possiblity to update a GraphHopper graph but as long as you don't use GraphHopper with contraction hierarchies or landmarks, adding that feature seems quite cheap and easy [1].

If you use OSM data to route delivery vehicles to individual buildings, you will have to use roads with access=private. That's valid tagging and you have to be able to handle that. Other companies developing software for delivery services using OSM data are able to treat private access ways appropriately. If all solutions fail, you can still maintain your own dataset of accessible roads 8as buffer polygons around the edges) and mark all edges as accessible during the import if they significantly intersect with any polygon.

OSM is a database for many data consumers. We don't map for a single routing application.

Best regards

Michael


[1] I am writing this as someone who maintains his own GraphHopper fork.


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
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#7 2019-07-23 20:57:58

abrensch
Member
Registered: 2013-01-07
Posts: 501

Re: Help required for adding access information to track roads

Nakaner wrote:

A GPX track of a vehicle does not say anything about the access restrictions
...
It seems sensible to me to maintain a separate set of accessible "private" streets and use this to update an OSM data file during or before the import.

So your answer to the question how they can use their data to enhance OSM for delivery applications is:

1) the data does not say anything

2) they should not use it to enhance OSM but maintain an additional dataset

I object, because track access is in a bad shape, seems we need some push here and just singing the "signs, only signs" song of the craftmapper fraction does not help.

Any external settlement without "destination" access is a bug in the database.

But the "untagged" tracks are actually not the problem: it's a widespread assumption that the default access for track is agricultural+forestry+destination, and it's more or less safe to assume that a grade1-track without access tags is good for delivery.

The problem are the tracks with "naive" access tags: motor_vehicle=no on a track can mean anything from "no general access" to "no physical access for double-tracked vehicles", you just don't know. And replacing that by motor_vehicle=destination if you can prove physical access by GPS tracks is, in my opinion, a valuable contribution to the database.

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#8 2019-07-23 21:00:54

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Help required for adding access information to track roads

abrensch wrote:

But the "untagged" tracks are actually not the problem: it's a widespread assumption that the default access for track is agricultural+forestry+destination

I think it's a better idea to have every abode in Germany accessible by at least a highway=service, because highway=track cannot be the only way to access a valid (with address) destination. The assumptions made by highway=track are correct, if highway=track is used what it is meant to be, a road for forest workers and farmers.

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#9 2019-07-23 21:38:12

JokerGermany
Member
Registered: 2018-12-07
Posts: 176

Re: Help required for adding access information to track roads

Let your delivery vehicles use openstreetcam or mapillary and use this data for access tagging with for example this tool:
http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1026-36

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#10 2019-07-24 00:23:07

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,829

Re: Help required for adding access information to track roads

abrensch wrote:

The problem are the tracks with "naive" access tags: motor_vehicle=no on a track can mean anything from "no general access" to "no physical access for double-tracked vehicles", you just don't know. And replacing that by motor_vehicle=destination if you can prove physical access by GPS tracks is, in my opinion, a valuable contribution to the database.

Just because someone was driving there does not mean that the road is motor_vehicle=destination.
This approach might instruct other drivers to violate the law.

I saw in my Amazon account that they make photos to prove the delivery of the parcel.
I'm sure that Amazon is also able to instruct their drivers to document possible access restrictions.

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#11 2019-07-24 17:21:30

jguthula
Member
Registered: 2019-07-10
Posts: 7

Re: Help required for adding access information to track roads

Thanks for all the responses. I have also posted the same content in UK forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66878) and talk GB mailing list along with a diary post (https://www.openstreetmap.org/user/jgut … ary/390322). I will wait until this weekend to get more responses from the community members and also to cover as many edge cases as possible. Later this week I will compile all the information in all forums and come up with a list of possible solutions.

Regards,
Jothirnadh

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#12 2019-07-24 18:21:03

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,621
Website

Re: Help required for adding access information to track roads

Hallo an alle Nicht-Amazonen, die nicht in die Benutzerblog schauen,

jguthula hat die gleichen Fragen auch in seinen Benutzerblog gestellt, der auch einige Kommentare bekommen hat. https://www.openstreetmap.org/user/jgut … ary/390322 Die Kommentare dort sind ganz anders ausgefallen. Das Problem ist nämlich kürzlich in England hochgekocht, dort hat die DWG die Amazon-Edits im großen Stil rückgängig gemacht. England und Wales haben jedoch gewisse Besonderheiten, was das Wegerecht angeht. Anders als bei uns, stehen dort an den Feldwegen weniger Durchfahrtsverbotsschilder.

Viele Grüße

Michael


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#13 2019-07-24 18:48:17

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,354
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Re: Help required for adding access information to track roads

Vielleicht wäre es auch bei Amazon richtiger, länderweise einen Ansprechpartner zu nennen. Es sind ja auch länderspezifische Regelungen, die es betrifft.

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#14 2019-07-25 06:24:15

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,230

Re: Help required for adding access information to track roads

Nakaner wrote:

Anders als bei uns, stehen dort an den Feldwegen weniger Durchfahrtsverbotsschilder.

Auch bei uns in Oberschwaben gibt es an Feldwegen fast keine Verbotsschilder mehr, eigentlich nur noch eine wenige aus früheren Zeiten.

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#15 2019-07-25 08:05:16

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Help required for adding access information to track roads

PT-53 wrote:
Nakaner wrote:

Anders als bei uns, stehen dort an den Feldwegen weniger Durchfahrtsverbotsschilder.

Auch bei uns in Oberschwaben gibt es an Feldwegen fast keine Verbotsschilder mehr, eigentlich nur noch eine wenige aus früheren Zeiten.

Das kann sein. Mir fällt gerade auch ein, dass in Anhalt, wo ich gewohnt habe, die Feldwege oft auch nicht beschildert sind. Aber auf den grade3- bis grade5-Wegen will so ein Amazonfahrer hoffentlich nur einmal fahren …


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#16 2019-07-25 08:50:02

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,230

Re: Help required for adding access information to track roads

Tracks als Zufahrt zu einem Aussiedlerhof etc. sind ja auf jeden Fall falsch. Gibt es eine Möglichkeit nach solchen falschen Klassifizieren zu suchen?

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#17 2019-07-25 13:17:12

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 498

Re: Help required for adding access information to track roads

PT-53 wrote:

Tracks als Zufahrt zu einem Aussiedlerhof etc. sind ja auf jeden Fall falsch.

Sagt wer? Hier (Berlin-Brandenburg, MV, Sachsen) gibt es genug Tracks, die beim besten Willen keine öffentlichen Straßen sind und nur Zufahrt zu Forsthaus/Hof - teilweise mit klarer Waldweg-Beschilderung + Ausnahme-Zusatzschild. Jahreszeitabhängig kommt da ein Amazon-T6 oder DHL-Sprinter auch gar nicht durch.

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#18 2019-07-25 13:26:36

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Help required for adding access information to track roads

Und da wohnen Leute, die sich damit abfinden drei Monate lang keine Post zu bekommen?

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#19 2019-07-25 14:25:06

Recoil16
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From: Rheinisch-Bergischer Kreis
Registered: 2019-05-06
Posts: 9

Re: Help required for adding access information to track roads

Für mich ist auch eine unbefestigte Zufahrt immer noch ein highway=service (evtl. mit service=driveway). Meiner Meinung nach ist der Zweck des Weges da entscheidend. Ergänzen kann man dann ja entsprechend etwa surface=unpaved und/oder smoothness=bad.

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#20 2019-07-25 15:00:20

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,230

Re: Help required for adding access information to track roads

Pfad-Finder wrote:
PT-53 wrote:

Tracks als Zufahrt zu einem Aussiedlerhof etc. sind ja auf jeden Fall falsch.

Sagt wer?

Wiki sagt:

DE:Tag:highway=service
Mit highway=service können alle möglichen Zufahrtswege beschrieben werden, zum Beispiel zu Gebäuden aller Art, Tankstellen, Stränden, Campingplätzen, Industriegebieten, Gewerbegebieten, Parkplätzen und natürlich anderes.
Abgrenzung zu anderen Wegen.
Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden

.
.

Pfad-Finder wrote:

Jahreszeitabhängig kommt da ein Amazon-T6 oder DHL-Sprinter auch gar nicht durch.

Dann gibts im Winter keine Pizza? cool

Last edited by PT-53 (2019-07-25 15:03:16)

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#21 2019-07-25 19:07:21

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 498

Re: Help required for adding access information to track roads

Prince Kassad wrote:

Und da wohnen Leute, die sich damit abfinden drei Monate lang keine Post zu bekommen?

Die fahren dann mit ihrem 4x4 raus und holen sie im nächsten Ort ab. Sie müssen ja auch irgendwie zur Arbeit kommen.

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#22 2019-07-25 19:35:39

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 498

Re: Help required for adding access information to track roads

Es sind in vielen Fällen nicht "Zufahrtswege zu einem Aussiedlerhof" (s.u.), sondern "Aussiedlerhöfe an einem Feld-/Waldweg". Wer da einen Service-Highway hinmalt, verfehlt ganz einfach den Gesamtcharakter des Weges.

Es heißt im Wiki übrigens

DE:Tag:highway=service
Mit highway=service können alle möglichen Zufahrtswege beschrieben werden, zum Beispiel zu Gebäuden aller Art, Tankstellen, Stränden, Campingplätzen, Industriegebieten, Gewerbegebieten, Parkplätzen und natürlich anderes.
Abgrenzung zu anderen Wegen.
Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden

Wenn der Weg am Hof endet, ist es ganz sicher ein "Zufahrtsweg". Wenn der Weg aber über x Kilometer im dahinterliegenden Wald weitergeht - oder im Falle von isoliert gelegenén Forsthäusern sogar primär als Waldweg mit Kfz-Verbot ausgeschildert ist - dann ist es ein track mit motor_vehicle=destination. So wird es im übrigen auch von der ganz überwiegenden Mehrheit der Mapper hier in der Region praktiziert. Es hat den ganz klaren Vorteil für die "Durchreisenden" mit Fahrrad oder zu Fuß, dass beim schnellen Blick auf die gängigsten Karten keine falschen Erwartungen bzgl. der Wegqualität geweckt werden. Auch der "Anreisende" mit Kfz ist gewarnt.

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#23 2019-07-25 21:10:28

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Help required for adding access information to track roads

Hmnja... Ähm...

In meinen Augen ist das immer so eine Sache und eine Entscheidung des Mappers...

Beispiel  Radelandsiedlung: https://www.openstreetmap.org/#map=15/5 … 3&layers=N. Ich bin das letztes Jahr endlich mal abgefahren... Es ist eine echte normale Wohnsiedlung mitten im Wald, mit Wegen, die man ob des Zustandes beim ersten Eindruck als  hw=track erfassen möchte... Das funktioniert dort aber nicht... Es sind in meinen Augen normale, für jedermann benutzbare Fahrwege unterschiedlicher Oberfläche, die für mich aber Klip und Klar wegen der Gesamtsituation dort vor Ort nach hw=residential (zuzüglich surface, evt. smoothness und falls zutreffend access) gehören... so Schei... die Wege dort auch aussehen und sein mögen da muß Amazon, DHL, UPS und wie sie alle heißen mögen, durch...

Auch ein schönes Beispiel aus Brandenburg: Streusiedlung Burg: https://www.openstreetmap.org/#map=16/5 … 9&layers=N Jede Zuwegung zu einem der Gehöfte betrachte ich mindenstens als hw=service...Gelegentlich, wenn es zutreffen könnte, hw=residential, aber vor allem hw=unclassified, auch hier: zuzüglich surface, evt. smoothness und falls zutreffend access.

Das setzt aber immer eine Erfassung vor Ort vorraus, etwas Weitsicht und Toleranz ob dessen, was man erfasst... Ein klein wenig weniger ist hier manchmal mehr...

Ok. Burg im Spreewald mag auch ein Extrembeispiel sein, es zeigt aber für mich, daß hw=track für solche Zuwegungen nicht funktioniert...

Ich behaute: jedes abseits gelegene Einzelgehöft hat seine Hauptzuwegung. Diese Hauptzuwegung zu diesem Gehöft (und nur diese) erfüllt für mich immer mindestens hw=service + gegebenenfalls service=driveway zuzüglich surface, evt. smoothness und falls zutreffend access.

Meine Meinung dazu...


Sven

Online

#24 2019-07-25 21:26:13

Prince Kassad
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Re: Help required for adding access information to track roads

Naja, highway=track ist nicht gleich highway=track, es gibt z. B.:

* diese Wege auf einem Wochenendhausgebiet. Sie sind zwar alle unbefestigt, es gibt dort aber Häuser, die alle postalische Adressen haben und die alle auch von der Post bedient werden (durch einen Sammelbriefkasten am Eingang, dort gibt es auch eine hübsche Karte für Paketzusteller). Die Straßen sind öffentlich und mit Tempo 15 ausgeschildert (ja, es gibt dort krumme Tempolimits).
* dieses Waldhaus das nicht ausgeschildert ist, wenn man nicht wüsste wo es liegt würde man es auch nicht finden. Auch dorthin geht es nur über unbefestigte Wege, aber der Bewohner bekommt seine Post bis zur Haustür geliefert (und ja, das Postauto fährt hier tatsächlich einmal quer durch den Wald, jeden Morgen). Es gibt keine Beschilderung.
* diesen ehemaligen Bahnposten der heute ein ganz normales Wohnhaus ist. Der Feldweg führt zum Haus aber noch weiter auf die Felder, die Beschilderung lautet bloß auf Landwirtschaftlicher Verkehr frei, aber auch hier kommt die Post bis vor die Haustür, offensichtlich ist also die Beschilderung Quark.
* diesen Hof, die Zufahrt ist zwar beschriftet hat aberkeine Beschilderung; der Hof bekommt die Post nicht bis zur Haustür geliefert, sondern nur zu einem Landbriefkasten an der nächsten Straße. Auch Paketzusteller fahren den Hof nicht an.

Last edited by Prince Kassad (2019-07-25 21:26:40)

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#25 2019-07-25 21:58:13

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Help required for adding access information to track roads

Prince Kassad wrote:

Auch Paketzusteller fahren den Hof nicht an.

Das wäre in meinen Beispielen die Frage... Radeland-Siedlung oder Burg im Spreewald: sagt hier auch der Paketzusteller: "Och mir doch egal.... da fahre ich nich hin... kümmert euch... ?" Ich weiß es nicht, ich glaube aber nicht, daß solche Ignoranz dort herrscht. Ob der gesamten Struktur und Situation vor Ort muß ich als Mapper davon ausgehen, daß hier ein normaler Zustellweg bis zum Briefkasten am Haus möglich ist und gemacht wird.

___

Beispiele, von Siedlungsflecken, die zu 100% nicht per normalen Zustellweg ereichbar sind, habe ich bewußt nicht gebracht, da diese in meinen Augen wirklich echte spezielle Sonderfälle sind...

z.B. kann  keine Paketsendung einfach mal so zur Adresse "Lübbenau/Spreewald, An der Zeitz 1" von welchem Dienstleister auch immer zugestellt werden (Achtung: Es ist eine echte Adresse!!!). Lage: https://www.openstreetmap.org/way/102346327. Es führt keine physische Straße dorthin, z.B. kann UPS dort nicht mal einfach ein Paket abliefern...  Zu mindestens außerhalb des Winters erfolgt die Zustellung immer vor Ort zum Haus (per Kahn) und nicht an irgend einem Sammelbriefkasten...; Es ist wie gesagt ein extremer und ganz spezieller Sonderfall...

Das hat mir aber die Weitsicht zur Kulanz zum Tagging der Zuwegung zu solchen Situationen geöffnet...


Sven

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