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#26 2019-07-09 18:56:53

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,349

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

dieterdreist wrote:

Es ist ja völlig klar, dass von allem was geplant wird nicht alles auch gebaut wird. Das ist bereits im tag "proposed" impliziert. Wenn offiziell von den Planung abgerückt wird, dann wird man die Sachen auch aus OSM rausnehmen.

Mein Problem damit ist im Kern: Dann weiß ich mit "proposed" nicht mehr, was jetzt tatsächlich/äußerst wahrscheinlich kommt (nach rechtskräftiger Planfeststellung kippt ein Projekt kaum noch) und dem, was nie kam oder vielleicht erst in Jahrzehnten kommt. Wenn man solche Planungsideen hier hochladen wollte, dann bräuchte man eher etwas wie "pre_proposed:highway".

Aber grundsätzlich halte ich von solchen Daten eher nichts. OSM als lediglich mehr oder weniger schlechte Kopie von amtlichen Daten hätte in meinen Augen keinen Mehrwert. Insbesondere fehlt ein Bezug zum *tatsächlichen* Planungsstand.

Ein Beispiel gefällig?: https://www.openstreetmap.org/way/210260693
Die Nordanbindung ist politisch auf Eis gelegt (nein: nicht offiziell) - genauso, wie die vorherige Planung "Ostanbindung" während der (weit vorangeschrittenen) Planung gestorben ist. Sollen jetzt alle Planungen, die jemals gemacht wurden hier bei OSM herumliegen? Konkret gab es einen Mitmapper, der die alten Planungen der Autobahnen aus den 1930ern hier als proposed ergänzt hat. Was soll ein Datennutzer bei so einem Sammelsurium denn damit machen? Ein Schnittmuster für extravagante Kleidung?

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#27 2019-07-09 19:11:36

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

JokerGermany wrote:

Was spricht denn dagegen?

Dagegen spricht schlicht und einfach das OTG-Prinzip von OSM: Wir mappen das, was sichtbar da ist.

Jetzt kann man natürlich sagen, so ein Prinzip ist kein Evangelium und kann jederzeit erweitert werden. Und wir erweitern es ja schon, z.B. sind PLZ-Grenzen nicht on the ground zu sehen. Stimmt.

In diesem Fall aber stelle ich noch eine Frage: Wem nützt die Information?

Wenn ich mich über den Planungsstand eines Straßenbauvorhabens informieren will, dann tue ich das doch an der Stelle, die die zuverlässigsten Informationen bereithält, also in den Veröffentlichungen des planenden Gremiums. Da weiß ich, dass das, was ich sehe, aktuell und zuverlässig ist. Wenn ich aber irgendwelche Verläufe in irgendeiner Online-Karte sehe, kann ich das nicht wissen, weil ich nicht weiß, wer diese Information wann eingetragen hat (gut, das kann ich rausfinden) und ob sie noch gepflegt wird oder nur einmal reingekippt und dann sich selbst überlassen wurde (das kann ich nicht rausfinden).

JokerGermany wrote:

Ich bin der Meinung, dass man, solange man es als proposed einträgt, ruhig schon sehr frühe Stände eintragen kann und das dann während des Verlaufs an die neuen Gegebenheiten anpasst.

Aber niemand, den deine Daten eventuell interessieren könnten, weiß, a) wer „man“ ist und b) ob „man“ die Information wirklich dem Planungsstand zeitnah nachführt. Er muss sich also anhand der offiziellen Veröffentlichungen davon vergewissern, dass die OSM-Daten auch stimmen. Aber warum soll er den Verlauf dann überhaupt in OSM nachschlagen? Dann kann er auch gleich die Information aus erster Hand nehmen, wenn er sie ohnehin als Gegenprobe konsultieren muss, oder?

Das erinnert mich an eine Diskussion über den Wikipädieartikel zu Dartford Crossing. Dort wurde der Anspruch geäußert, die aktuellen Mautpreise des Übergangs in die Seite einzupflegen. Auch dort sah ich den Sinn nicht, denn die aktuellen Gebühren sind doch auf der Website des Betreibers viel zuverlässiger in Erfahrung zu bringen als in der Wikipädie, wo sie veraltet sein können, weshalb jeder erstmal gegenchecken muss, ob es auch (noch) stimmt.

--ks

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#28 2019-07-09 20:45:22

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,996

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

In der Kleinstadt, in der ich wohne, wurde vor vielen Jahren ein Stück Umgehungsstraße beschlossen mit anschließendem Baugebiet. Dieser Plan wurde vor 2 Jahren noch einmal überarbeitet. Ich werden den Teufel tun, die geplanten Straßen bereits als Planung einzuzeichnen, da noch lange nicht klar ist, ob da jemals gebaut wird, was da geplant ist. Denn wann und ob und was genau gebaut wird, steht noch in den Sternen.
Ein anderes Baugebiet hatte ich dagegen eingezeichnet, als konkret damit begonnen wurde, die Grundstücke anzubieten. Das war kurz bevor die ersten Erschließungsbauarbeiten begannen. Inzwischen sind einige Straßen dort bereits fertig gebaut, viele Häuser stehen auch schon, nur eine der Straßen ist noch nicht gebaut worden, sie ist aber auf den Plänen, mit denen die Grundstücke zum Kauf beworben werden, als geplante Straße zu sehen (und sie ist auch in OSM als geplante Straße eingezeichnet).

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#29 2019-07-10 10:13:44

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 776

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Dieses Thema wurde hier seit den Anfangsjahren schon mehrfach diskutiert.
Hier nur eine kleine Auswahl
Und auch das ist interessant

Ich denke mal, an der grundsätzlichen Herangehensweise hat sich seitdem nichts geändert. Und wenn man die Suchfunktion nutzt, wird man sicherlich noch mehr Posts hierzu finden.

Last edited by aeonesa (2019-07-10 10:14:26)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#30 2019-07-10 18:26:41

highflyer74
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Registered: 2016-02-29
Posts: 215

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Im Prinzip mappt MrWebber in ganz Deutschland aus der "Ferne" Proposed Objekte, die aus besagter Quelle stammen. Eine Ortskenntnis scheint nicht vorzuliegen. Dass dieses Verfahren zu Unmut mit der lokalen Community wie z.B. hier https://www.openstreetmap.org/changeset/71750059 führt, ist vielleicht verständlich.

Ich halte dieses Vorgehen für nicht sinnvoll und habe das in obigem CS angemerkt.

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#31 2019-07-10 18:37:04

dieterdreist
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

highflyer74 wrote:

Im Prinzip mappt MrWebber in ganz Deutschland aus der "Ferne" Proposed Objekte, die aus besagter Quelle stammen. Eine Ortskenntnis scheint nicht vorzuliegen. Dass dieses Verfahren zu Unmut mit der lokalen Community wie z.B. hier https://www.openstreetmap.org/changeset/71750059 führt, ist vielleicht verständlich.

Ich halte dieses Vorgehen für nicht sinnvoll und habe das in obigem CS angemerkt.

m.E. braucht man keine "on the ground" Ortskenntnis um eine Planung einzutragen. Der "ground" ist in dem Fall die authorative Stelle, die die entsprechenden Planungen veröffentlicht.

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#32 2019-07-10 22:59:28

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 659

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Der "Bundesverkehrswegeplan" ist konträr zu seinem Namen keine "Planung", sondern eine Sammlung von Absichtserklärungen in der Art "Wir wollen irgendwie sowas zwischen X und Y bauen und das Parlament findet das gut." Die Trassenverläufe in den Karten dienen der Visualisierung des Gewünschten und haben keinerlei rechtliche Verbindlichkeit. Rechtlich verbindliche Trassen werden über 1) Raumordnungsverfahren+Umweltverträglichkeitsprüfung und dann 2) Linienbestimmung entwickelt und 3) am Ende im Planfeststellungsbeschluss verankert.

Nochmal zum Mitschreiben: Einen gesicherten Trassenverlauf findet man erst im rechtskräftigen Planfeststellungsbeschluss - also dann, wenn auch die letzte Klage gegen ein Projekt ausgefochten ist oder - inzwischen eher unwahrscheinlich - die Einspruchsfrist gegen den PFB abgelaufen ist, ohne das jemand Rechtsmittel eingelegt hat.

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#33 2019-07-11 05:12:33

kartonage
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From: Berlin
Registered: 2017-04-19
Posts: 277

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Da sich die User die sowas gern eintragen ohnehin nicht zurückhalten können, landen solche Planungen meist sowieso schon bei OSM, wenn sie noch gar nicht final sind (egal in welcher Phase). Das Ergebnis ist dann meist, dass man auf Objekte stößt die nach meist mehreren Jahren schwer nachvollziehbar sind (entsprechend verlinkte Quellen sind tote Links) oder ohnehin noch Jahre für Entscheidungen benötigen. Warum man mit so einem ungenauen Datenmüll dann seine Zeit verschwendet ist mir fraglich.

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#34 2019-07-11 08:38:44

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Grundsätzlich gilt für mich: Dynamische Daten (die sich also in absehbarer Zeit ändern) trage ich nur dann ein, wenn ich mich entweder selbst darum kümmere, sie auf dem Stand zu halten oder genau weiß, wer sich darum kümmert.

Das sollte „good practice“ sein – wir sind noch nicht so viele Aktive bei OSM, dass man sich darauf verlassen könnte, dass sich schon zeitnah irgendjemand darum kümmern wird. Letztes Jahr bin ich auf der A3-Spessartquerung, also einem nicht ganz verkehrsfreien Autobahnabschnitt, durch einen ewig langen maxspeed=80-Bereich gefahren, obwohl die dazugehörige Baustelle schon seit Monaten (!) abgeräumt war. „Wird schon jemand wieder aktualisieren“ funktioniert einfach nicht zuverlässig genug. Dann lieber gar nicht erst einbauen.

Das gilt z.B. auch für Baustellenverschwenkungen auf Autobahnen. Normal unnötig wie ein Kropf; Router sind ortstolerant genug, um da keine Geisterfahrerwarnung auszugeben. Praktisch sind sie nur dann, wenn sich auch Anschlussgeometrien ändern, so dass man temporär vor dem Brückenbauwerk ausfahren muss und nicht dahinter.

Das mal grundsätzlich. Für das hier verhandelte Thema heißt das: Sofern sichergestellt ist, dass die Daten gepflegt werden, spricht prinzipiell spricht nichts dagegen, obwohl ich andererseits den Nutzen nicht sehe, da es zuverlässigere Informationsquellen für den Planungsstand gibt. Aber einmal reinkippen und dann sich selbst überlassen wird mit 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit zu störendem Datenmüll.

--ks

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#35 2019-08-23 16:15:31

SammysHP
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Da nun auch Änderungen in meiner Nähe aufgetaucht sind, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind wir uns (zumindest hier im Forum einig), dass die Ideen aus dem BVWP nicht in OSM gehören, erst recht nicht mit der verwendeten Quelle. Hat denn schonmal jemand direkt Kontakt mit dem Nutzer aufgenommen?

PS: Changeset-Beschreibungen nutzt er auch nicht…

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#36 2019-08-23 17:12:22

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

SammysHP wrote:

Da nun auch Änderungen in meiner Nähe aufgetaucht sind, bin ich auf dieses Thema gestoßen. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind wir uns (zumindest hier im Forum einig), dass die Ideen aus dem BVWP nicht in OSM gehören, erst recht nicht mit der verwendeten Quelle. Hat denn schonmal jemand direkt Kontakt mit dem Nutzer aufgenommen?

Ich habe einen Änderungssatz mal kommentiert. https://www.openstreetmap.org/changeset/73662485


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#37 2019-08-24 10:23:52

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 367

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Mein Senf dazu:
Einfach garnix mappen was nicht exisitert oder einfacher ausgedrückt...
On-The-Ground-Regel befolgen.

Ich habe so das Gefühl, hier geht es eventuell darum "als erster" irgendwas mappen zu können. Macht doch lieber ein schönes Gemeinschaftsprojekt draus, wenn die Bagger anfangen zu buddeln!


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Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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