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#1 2019-07-08 19:55:16

seewäldler
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Registered: 2018-07-08
Posts: 7

Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Mit wie viel zeitlichem oder konkrekten planerischem Vorlauf ist es sinnvoll, Daten aus dem Bundesverkehrswegeplan zu übernehmen?

Konkret fiel mir dieser https://www.openstreetmap.org/way/696938004 Weg auf, weil in seinem Verlauf neue Apfelbeerenplantagen angelegt worden sind. Die sind hier im Raum noch nicht arg weit verbreitet und brauchen 7 bis 8 Jahre um einigermaßen ertragreich zu fruchten, die Bauern rechnen (oder wissen?) also wohl nicht mit baldigem Bau einer Straße quer durchs neuangelegte Feld.

In der zum changeset angegebenen Quelle (http://www.bvwp-projekte.de/strasse/B46 … 10-BW.html) ist die Rede von "ohne Planungsbeginn seit 01.08.2013" und in einem extra Kasten in roter Schrift von "eine der Lösungsmöglichkeiten" und "kann sich der Verlauf verändern".

Sollte eine Straßenplanung schon so früh übernommen werden?

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#2 2019-07-08 19:59:54

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

seewäldler wrote:

Mit wie viel zeitlichem oder konkrekten planerischem Vorlauf ist es sinnvoll, Daten aus dem Bundesverkehrswegeplan zu übernehmen?

Gar nicht, bzw. erst wenn konkrete Bautätigkeiten sichtbar sind.

Es gab schon die abenteuerlichsten Planungen in OSM, etwa die Planung der A 98 von Lörrach nach Waldshut (wird so nicht mehr gebaut werden) oder die Schnellfahrstrecke Frankfurt-Mannheim einschließlich des Abzweigs nach Darmstadt Hbf die quer durch die Stadt ging und hunderte Gebäude zerschnitt (wird wohl auch nicht mehr in der Form gebaut werden). Das ist einfach quatsch.

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#3 2019-07-08 20:02:43

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Prince Kassad wrote:
seewäldler wrote:

Mit wie viel zeitlichem oder konkrekten planerischem Vorlauf ist es sinnvoll, Daten aus dem Bundesverkehrswegeplan zu übernehmen?

Gar nicht, bzw. erst wenn konkrete Bautätigkeiten sichtbar sind.

Es gab schon die abenteuerlichsten Planungen in OSM, etwa die Planung der A 98 von Lörrach nach Waldshut (wird so nicht mehr gebaut werden) oder die Schnellfahrstrecke Frankfurt-Mannheim einschließlich des Abzweigs nach Darmstadt Hbf die quer durch die Stadt ging und hunderte Gebäude zerschnitt (wird wohl auch nicht mehr in der Form gebaut werden). Das ist einfach quatsch.

+1

Entspechende, in OSM erfasste Daten sollten meiner Meinung nach auch entfernt werden.


Sven

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#4 2019-07-08 20:04:25

Wulf4096
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From: Hamburg
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Posts: 429

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

seewäldler wrote:

Mit wie viel zeitlichem oder konkrekten planerischem Vorlauf ist es sinnvoll, Daten aus dem Bundesverkehrswegeplan zu übernehmen?

Wenn du glaubst dass es gebaut werden wird, dann rein damit.

Stell dir vor es wäre nun 10 Jahre später und du erfährst das Ergebnis des Projekts: Wird nicht gebaut. Wie überrascht wärst du? Wenn die Überraschung gering ist: nicht eintragen.

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#5 2019-07-08 20:05:54

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 787

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

... nö, meiner Meinung nach nicht. Ich halte das frühestens ab Planfeststellungsbeschluss (vgl. https://www.strassen.nrw.de/de/planung- … lung.html)  für sinnvoll, selbst dann kann ein solcher Beschluss ja noch gekippt werden. Aber das angefragte Beispiel, dass ist doch bislang nur eine Absichtserklärung und es ist überhaupt noch nicht klar, wo die Trasse tatsächlich genau geplant wird.

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#6 2019-07-08 20:05:58

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,038

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

seewäldler wrote:

Sollte eine Straßenplanung schon so früh übernommen werden?

Wurde hier schon einmal diskutiert.
Planungen sollten frühestens nach erfolgreichem Planfeststellungsbeschluss erfasst werden. Wir hatten hier (in N) auch schon Schlaumeier, die so etwas erfasst hatten. Diese Planungen haben sich dann nach Jahren wieder zerschlagen und werden so nie mehr ausgeführt werden...

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#7 2019-07-08 20:46:33

fx99
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Registered: 2009-06-02
Posts: 1,511

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Schönes Beispiel aus der Vergangenheit:
In meinem Dierke Weltatlas (234.-236. Auflage) 1980 ist die Autobahn A81 zw. Dreieck-Leonberg und "Kreuz" Gärtringen als
fertig gebaut eingetragen.
Dieses Autobahnstück gibt es heute nicht, und wird es wahrscheinlich nie geben.

Also Vorsicht mit dem Eintragen von (Luft-)Planungen.

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#8 2019-07-08 21:07:01

Recoil16
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From: Rheinisch-Bergischer Kreis
Registered: 2019-05-06
Posts: 9

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Hier in Wuppertal gibt es ein Beispiel, das ich besonders fragwürdig finde, der geplante Ausbau der L 419 (https://www.openstreetmap.org/way/621469192). a) gibt es noch keinen Planfeststellungsbeschluss und b) gibt es die L419 doch ohnehin schon dort, daher finde ich das jetzt als Laie ohnehin etwas überflüssig. Der verantwortliche User scheint (stichprobenhaft geprüft) durch ganz Deutschland zu ziehen und geplante Straßen einzuzeichnen.

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#9 2019-07-08 21:34:25

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,038

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Recoil16 wrote:

Der verantwortliche User scheint (stichprobenhaft geprüft) durch ganz Deutschland zu ziehen und geplante Straßen einzuzeichnen.

Die genutzte Quelle scheint mir auch nicht sonderlich mit unserer Lizenz kompatibel zu sein:
http://www.bvwp-projekte.de/impressum.html

Ich lade ihn einmal zu der Diskussion hier ein.

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#10 2019-07-08 21:53:16

Recoil16
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From: Rheinisch-Bergischer Kreis
Registered: 2019-05-06
Posts: 9

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

pyram wrote:
Recoil16 wrote:

Der verantwortliche User scheint (stichprobenhaft geprüft) durch ganz Deutschland zu ziehen und geplante Straßen einzuzeichnen.

Die genutzte Quelle scheint mir auch nicht sonderlich mit unserer Lizenz kompatibel zu sein:
http://www.bvwp-projekte.de/impressum.html

Auch über die im von mir genannten Beispiel genutzte Quelle bin ich mir nicht sicher. Das liest sich, als hätte er "einfach so" mal von der Straßen.NRW Website abgezeichnet. Wobei genau diese verlinkte Seite nicht mehr verfügbar ist, sondern nur https://www.strassen.nrw.de/de/projekte … sdorf.html

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#11 2019-07-08 21:55:42

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,150
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

pyram wrote:

Die genutzte Quelle scheint mir auch nicht sonderlich mit unserer Lizenz kompatibel zu sein:
http://www.bvwp-projekte.de/impressum.html


wir reproduzieren allerdings nicht die Bilder. Die Information wo die Regierung Straßen plant, dürfte nicht vom Urheberrecht geschützt sein.

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#12 2019-07-08 22:07:21

MrWebber
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Registered: 2011-11-04
Posts: 5

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Hallo Zusammen,

Ich sehe den Sachverhalt etwas anders und differenzierter:

Zum Thema Bundesverkehrswegeplan:
-in wie weit widerspricht dieser unserem Lizenz-Modell?
-konkret gehen insbesondere bei den Projekten im 'vordrinlichen Bedarf' jahrzehntelange Planung voraus inkl Linienfindungsverfahren sodass sich meistens genau eine Vorzugsvariante herauskristallisiert. Diese wird auch im folgenden Planfeststellungsverfahren in der Bürgerbeteiligung diskutiert und als Startpunkt genommen.
-meiner Überzeugung nach sollte dieser bereits eingegrenzte Verlauf bereits im Vorfeld für die betroffenen Bürger einsehbar sein in einem solch allgemeinen verfügbaren Tool wie OSM um eine breite Basis der Bürgerbeteiligung zu ermöglichen
-es geht hier schließlich nur um einen Planungsstand und der muss meiner Ansicht nach nicht 100% der späteren 'construction' Trasse entsprechen, denn es ist eben doch die Stärke von OSM das Leute mit Ortskenntnis später konkrete im Bau befindliche Trassen nach den realen Gegebenheiten taggen können (selbst zu Planfestgestellten Verläufen kann und gibt es später Abweichungen)

Ich bitte um eure Kommentare.

Danke und Gruß

MrWebber

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#13 2019-07-08 22:17:20

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 498

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Wer bei der BMVI-Seite ins Kleingedruckte der einzelnen Projekte reinguckt, wird dort im Regelfall unter Lage der Trasse folgenden Hinweis finden: "Der in den nachfolgend aufgeführten, herunterzuladenden Lageplänen dargestellte Verlauf des Projekts stellt eine der Lösungsmöglichkeiten dar. Dieser Verlauf liegt der gesamtwirtschaftlichen, umweltfachlichen, städtebaulichen und raumordnerischen Bewertung bzw. Beurteilung zugrunde. In den nachfolgenden Planungsstufen kann sich der Verlauf verändern."

--> also Finger weg vom Einpinseln irgendwelcher BVWP-Projekte.

Frühestens ab rechtskräftigem (!) Planfestbestellungsbeschluss kann es sinnvoll sein, aber die Erfahrung lehrt, dass zwischen Rechtskraft des PFB und Baubeginn auch gerne mal eine zweistellige Anzahl von Jahren vergehen kann.

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#14 2019-07-08 22:27:28

Recoil16
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Registered: 2019-05-06
Posts: 9

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Ich habe auch nochmal durch den Webauftritt durchgesehen, und hier http://www.bvwp-projekte.de/impressum.html wird oben auf die "Benutzerhinweise" verwiesen: http://www.bvwp-projekte.de/hinweise.html
Dort steht geschrieben:

Die auf den Internetseiten des BMVI veröffentlichten Bilder und Grafiken dürfen ohne vorherige Absprache mit der Internetredaktion (internetredaktion@bmvi.bund.de) nicht anderweitig genutzt oder veröffentlicht werden.

Liegt bei "abpinseln" für OSM nicht eine "Nutzung" der Bilder und Grafiken (=Karten?) vor? Die interaktiv nutzbare Karte hat außerdem so ein nettes "© WebAtlas".

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#15 2019-07-08 22:28:40

dieterdreist
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Ich sehe es wie MrWebber, ziemlich wichtig und wen es nicht interessiert der kann geplante Straßen ja ignorieren. Dass sich die Trasse noch ändern kann oder vielleicht auch nichts gebaut wird ändert ja nichts daran, dass die Planung der aktuelle Zustand sind.

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#16 2019-07-08 22:31:12

dieterdreist
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Recoil16 wrote:

Liegt bei "abpinseln" für OSM nicht eine "Nutzung" der Bilder und Grafiken (=Karten?) vor?


eine Nutzung schon, aber keine anderweitige, man nutzt deren Seite zur Information.

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#17 2019-07-08 22:36:53

Recoil16
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From: Rheinisch-Bergischer Kreis
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

dieterdreist wrote:
Recoil16 wrote:

Liegt bei "abpinseln" für OSM nicht eine "Nutzung" der Bilder und Grafiken (=Karten?) vor?

Sorry, dass ich da jetzt so blöd nachfrage: Was ist denn eine "anderweitige" Nutzung in diesem Sinne?

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#18 2019-07-08 22:43:02

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Recoil16 wrote:
dieterdreist wrote:
Recoil16 wrote:

Liegt bei "abpinseln" für OSM nicht eine "Nutzung" der Bilder und Grafiken (=Karten?) vor?

Sorry, dass ich da jetzt so blöd nachfrage: Was ist denn eine "anderweitige" Nutzung in diesem Sinne?


Alles was nicht bestimmungsgemäß ist, und keine Veröffentlichung. Z.B. dürfte man die Bilder nicht runterladen und als Schulungsmaterial verwenden.

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#19 2019-07-09 05:29:24

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 176

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Ich bin der Meinung, dass man, solange man es als proposed einträgt, ruhig schon sehr frühe Stände eintragen kann und das dann während des Verlaufs an die neuen Gegebenheiten anpasst.
Was spricht denn dagegen?

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#20 2019-07-09 07:36:42

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

MrWebber wrote:

-meiner Überzeugung nach sollte dieser bereits eingegrenzte Verlauf bereits im Vorfeld für die betroffenen Bürger einsehbar sein in einem solch allgemeinen verfügbaren Tool wie OSM um eine breite Basis der Bürgerbeteiligung zu ermöglichen

Es ist auch für den Bürger einsehbar...

http://www.bvwp-projekte.de/map_street.html

Unhabhängig von der Lizenzfrage... Erst dann, wenn ein Projekt planfestgestellt ist und erste Bautätigkeiten zu sehen sind... Abholzungen, Trassenabsteckungen, ect... sollte sowas rein...

Alles andere (Planungsstände, Verlaufsvarianten, ect.) ist was für umap und Co...

Wir müssen nicht alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, nach OSM reinkippen...

Sven

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#21 2019-07-09 08:01:14

GeorgFausB
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Moin,

MrWebber wrote:

-meiner Überzeugung nach sollte dieser bereits eingegrenzte Verlauf bereits im Vorfeld für die betroffenen Bürger einsehbar sein in einem solch allgemeinen verfügbaren Tool wie OSM um eine breite Basis der Bürgerbeteiligung zu ermöglichen
-es geht hier schließlich nur um einen Planungsstand und der muss meiner Ansicht nach nicht 100% der späteren 'construction' Trasse entsprechen, denn es ist eben doch die Stärke von OSM das Leute mit Ortskenntnis später konkrete im Bau befindliche Trassen nach den realen Gegebenheiten taggen können (selbst zu Planfestgestellten Verläufen kann und gibt es später Abweichungen)

dieterdreist wrote:

Ich sehe es wie MrWebber, ziemlich wichtig und wen es nicht interessiert der kann geplante Straßen ja ignorieren. Dass sich die Trasse noch ändern kann oder vielleicht auch nichts gebaut wird ändert ja nichts daran, dass die Planung der aktuelle Zustand sind.

prinzipiell gebe ich Euch recht - aber wenn diese Informationen vom Suchenden leicht in OSM gefunden werden sollen, dann müssten sie auf der "allgemeinen Karte" dargestellt werden...
Wenn es eh eines speziellen Renderer bzw. einer Karte bedarf - dann kann man auch gleich bei http://www.bvwp-projekte.de nachschauen.

Als vielseitig Interessierter wünsch ich mir zwar auch die Eier-legende-Wollmilchsau (historisch, aktuell und zukunftsorientiert) - aber vom Aspekt der Wartung und Aktualisierung her sind solche Informationen ja eigentlich besser in kleinen getrennte Projekten aufgehoben ...

Es erfordert halt viel Konsequenz und am Ball bleiben - sonst hat man schnell die allumfassende Müllhalde.

Als Mapper stören sie mich nicht.

Grüße
Georg

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#22 2019-07-09 08:06:34

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,230

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

MrWebber wrote:

-meiner Überzeugung nach sollte dieser bereits eingegrenzte Verlauf bereits im Vorfeld für die betroffenen Bürger einsehbar sein in einem solch allgemeinen verfügbaren Tool wie OSM um eine breite Basis der Bürgerbeteiligung zu ermöglichen

Wo kann der betroffene Bürger den Planungsstand auf OSM einsehen?
Bietest Du einen solchen Karten-Dienst an?
Warum trägst Du nur die vom Bund bevorzugte Linienführung ein? Willst Du damit die betroffenen Bürger an diese Variante gewöhnen und die anderen verhindern?

Siehe hierzu auch:
https://www.openstreetmap.org/changeset/71299552

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#23 2019-07-09 11:10:39

Pfad-Finder
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Es gibt übrigens auch Projekte, die im BVWP von 2003 noch "vordringlich" eingestuft waren und 2016 komplett rausgeflogen sind. Soviel zum Thema Verlässlichkeit von BVWP.

Wer sich ein bisschen mit der Entstehung von Bundesverkehrswegeplänen befasst hat, weiß, dass es da ganz viel um das Renommee von Wahlkreisabgeordneten geht, die dann alle zwei Jahre ins Verkehrsministerium tingeln, um anschließend jedes Mal ihren Wählern versichern zu können, dass ihre Umgehungsstraße "höchste Priorität" hat. Hat sie auch, denn höher als "vordringlich" geht nicht, aber die praktische Bedeutung ist Null. Es gibt Projekte, die seit dem BVWP 1992 "vordringlich" sind, ohne dass bisher ein Finger für die Planung gerührt wurde.

Kurzum: Ein BVWP ist keine verlässliche Grundlage, sondern eine "Wünsch-Dir-was"-Liste, und allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz hat sich das mit dem BVWP 2030 auch nicht geändert. Meines Erachtens haben die BVWP-"Trassen" daher nichts in OSM verloren. Sonst könnte man ja auch die Kollhoff-Planung für die Hochhausstadt am Berliner Alex in die Datenbank verklappen, oder andere Papiertiger.

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#24 2019-07-09 12:26:23

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

Pfad-Finder wrote:

Es gibt übrigens auch Projekte, die im BVWP von 2003 noch "vordringlich" eingestuft waren und 2016 komplett rausgeflogen sind. Soviel zum Thema Verlässlichkeit von BVWP.
... Es gibt Projekte, die seit dem BVWP 1992 "vordringlich" sind, ohne dass bisher ein Finger für die Planung gerührt wurde.
Kurzum: Ein BVWP ist keine verlässliche Grundlage, sondern eine "Wünsch-Dir-was"-Liste, ...


Es ist ja völlig klar, dass von allem was geplant wird nicht alles auch gebaut wird. Das ist bereits im tag "proposed" impliziert. Wenn offiziell von den Planung abgerückt wird, dann wird man die Sachen auch aus OSM rausnehmen.




Pfad-Finder wrote:

Sonst könnte man ja auch die Kollhoff-Planung für die Hochhausstadt am Berliner Alex in die Datenbank verklappen, oder andere Papiertiger.


die ist AFAIK nicht nur ein Papiertiger, vielmehr wurden bereits Hochhäuser begonnen (sog. "Sockel") wo man bei entsprechenden Immobilienpreisen was oben draufsetzen kann.

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#25 2019-07-09 15:44:53

Pfad-Finder
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Posts: 498

Re: Ab wann Straßen-Versprechen aus dem Bundesverkehrswegeplan übernehmen?

dieterdreist wrote:

...Wenn offiziell von den Planung abgerückt wird, dann wird man die Sachen auch aus OSM rausnehmen.

Bei "man"-Formulierungen sträuben sich mir die Nackenhaare. De facto wird "man" nicht derjenige sein, der es eingetragen hat; alle andere sagen "oh, da weiß ich jetzt aber auch nicht"; und die von der History-Map werden in einer langen Diksussion in diesem Forum auch noch argumentieren, dass solche Vorschläge als "Zeitzeugnisse" unbedingt erhaltenswürdig sind. Am Ende ist die Datenbank voll mit irrelevanten Proposeds (ich übertreibe jetzt mal) und niemand kann irrelevante von relevanten Proposeds unterscheiden.


...die ist AFAIK nicht nur ein Papiertiger, vielmehr wurden bereits Hochhäuser begonnen (sog. "Sockel") wo man bei entsprechenden Immobilienpreisen was oben draufsetzen kann.

Wenn das zuträfe, müssten die die Monarch-Bauherren nicht solange mit der BVG über den gefährdeten U5-Tunnel streiten...

Mein Votum ist klar: Proposeds frühestens bei rechtskräftigem Baurecht, aber besser noch bis zum Beginn der Vorarbeiten bzw. der Ausschreibung warten.

Last edited by Pfad-Finder (2019-07-09 15:45:29)

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