You are not logged in.

#26 2019-07-08 10:21:57

E de Wit
Member
Registered: 2018-11-02
Posts: 49

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

AndriesWijma wrote:

Ik weet nog dat ik conflicten kreeg bij een upload omdat ik werd verrast door aanpassingen van E de Wit aldaar. Hij was namelijk bezig met uitlijning van landuse en toevoeging van sloten langs de spoorlijn Leeuwarden-Groningen. Daarbij koos hij voor het afknippen van stukjes landerijen waardoor (helaas) historie verloren ging. Daaronder zijn landerijen die ik net daarvoor op landuse=meadow met meadow=agricultural had gezet maar daardoor 'op zijn naam' zijn gekomen.

Een ander deel (zoals in die ene wijzigingenset) is als landuse=grass op zijn naam gekomen en dat zijn die beknipte landerijen, terwijl hij zich daar niet met aanpassing van tags heeft beziggehouden. Ze zijn kort daarna door mij omgetagd. Ik overwoog nog even om contact met hem op te nemen om elkaar niet 'in de weg' te zitten maar zag aan zijn werkrichting dat hij daar al gauw klaar was. Hij heeft mogelijk niets van dit virtuele 'treffen' meegekregen. smile

Mea culpa, ik was me hier niet van bewust. En heb hier inderdaad niets van meegekregen.
Met het knippen wordt veel tijd bespaard, ik dacht alleen dat de historie van het grootste vlak behouden bleef..

Ik vind net zoals eggie de landuse=grass & landuse=farmland wel prima. (Even los van de juistheid hiervan.)

Offline

#27 2019-07-08 11:24:49

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

AndriesWijma wrote:

Eenduidigheid is geen goed argument als het gaat om teruggaan naar een tag die de lading volgens velen niet goed dekt. .

Het probleem is dat er geen goed Engels woord is voor landuse=bouwland en landuse=groenland. De term landuse=farmland heeft betrekking op zowel bouwland als groenland en niet specifiek voor bouwland.

Ik heb globaal gekeken naar landuse in het VK, USA, Canada en Denemarken. Het valt op dat landuse in het buitenland zeer beperkt is op landbouwgebied en in Nederland vrij volledig is. In het VK ben ik de termen landuse=farmland en landuse=meadow een doodenkele keer tegengekomen. In de VS kwam ik de term landuse=grass een doodenkele keer tegen.

De vraag is of akkerbouw en veeteelt op dezelfde manier wordt bedreven in de diverse landen. Zelf heb ik 9 jaar op de boerderij van mijn vader gewerkt voordat ik docent Engels werd. Uit ervaring weet ik dat zowel akkerbouw als veeteelt aanzienlijk intensiever wordt bedreven in Nederland dan in het VK en de USA.

Hoe moet landuse worden weergegeven?

1. Door twee tags te gebruiken: landuse=; crop=
2. Door een feitelijk onjuiste term te gebruiken: landuse=grass; landuse=farmland.

Indien er wordt gekozen voor een feitelijk onjuiste term, zal de tag de lading nooit goed dekken. Elke term heeft bepaalde associaties. Maar een term mag geen "conflicten" veroorzaken zoals in dit draadje is gebeurd.

Last edited by Mattheus (2019-07-08 11:49:24)

Offline

#28 2019-07-08 11:54:04

MartijnNab
Member
Registered: 2019-07-07
Posts: 12

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Hoe moet landuse worden weergegeven?

1. Door twee tags te gebruiken: landuse=; crop=
2. Door een feitelijk onjuiste term te gebruiken: landuse=grass; landuse=farmland.

Indien er wordt gekozen voor een feitelijk onjuiste term, zal de tag de lading nooit goed dekken. Elke term heeft bepaalde associaties. Maar een term mag geen "conflicten" te veroorzaken zoals in dit draadje is gebeurd.

Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.

Hiermee zeggen we dat het agricultureel gebruik is, en dat er gras op groeit. Dit voorkomt gebruik van de woorden meadow en pasture die moeilijk interpretabel zijn en ook niet erg passen bij de intensieve veeteelt in NL. Ook hoeft er dan geen ondescheid gemaakt te worden tussen hooien, inkuilen, af en toe wel/niet begrazen, hoe hoog het gras is e.d. Zo houden we de kaart ook toekomstbestendig zonder details die toch relatief weinig meerwaarde toevoegen.

Last edited by MartijnNab (2019-07-08 11:55:01)

Offline

#29 2019-07-08 13:10:47

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

MartijnNab wrote:

Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.

Dat klopt. Vervolgens komt het probleem "bouwland". Landuse=farmland; crop=cereals | potatoes | maize

Persoonlijk lijkt me dit een goede oplossing.

Maar kan dit worden gerenderd?
We kunnen er niet van uitgaan dat de rest van de internationale gemeenschap dit overneemt. We kunnen er ook niet van uitgaan dat al het landuse wordt omgetagd. De database van de renderer zal de oude database definities en de nieuwe database definities moeten bevatten.

Iemand als Ligfietser zou hier antwoord op kunnen geven.

Last edited by Mattheus (2019-07-08 13:21:41)

Offline

#30 2019-07-08 15:53:54

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Persoonlijk vind ik landuse=meadow voor weilanden het beste compromis tussen bestaande gebruiken, semantiek en rendering. landuse=farmland + crop=grass is semantisch heel aantrekkelijk, en zou misschien een veel systematischere oplossing zijn. Maar dan zou eerst de rendering van ten minste OSM Carto aangepast moeten worden, en aangezien de Carto developers redelijk conservatief zijn in tagging aannemen lijkt me de kans dat het aangenomen wordt erg klein.
Ik houdt het maar op landuse=meadow voor weilanden, landuse=grass voor beheerde stukken gras in steden, bermen enz. en natural=grassland voor gras in de natuur, dat meestal ook behoorlijk verwilderd is.


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#31 2019-07-08 17:48:07

MartijnNab
Member
Registered: 2019-07-07
Posts: 12

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Ok, dat is helder. Heb ook even in Noord-Duitsland gekeken, en daar wordt ook meadow gebruikt voor graslanden. Wel hele klus als we dat in NL helemaal willen omzetten aangezien nu alles op landuse=grass staat.  Geeft bovendien nu wel rare effecten (in ieder geval op de OCM renderer) als er maar kleine stukken aangepast zijn. Vraag me dan wel af of het de eenduidigheid van de kaart van NL ten goede komt aangezien het onrealistisch is dat alles omgezet gaat worden....

Offline

#32 2019-07-08 18:46:27

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,127
Website

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Iemand als Ligfietser zou hier antwoord op kunnen geven.

Ik hou me niet bezig met de online kaarten, kan alleen wat zeggen over mijn garmin kaart.
Maar in principe is het voor alle renderers een koud kunstje landuse=grass hetzelfde te renderen als landuse=farmland / crop=grass

Offline

#33 2019-07-08 22:09:20

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,187
Website

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Maar kan dit worden gerenderd?
We kunnen er niet van uitgaan dat de rest van de internationale gemeenschap dit overneemt.

Vragen staat vrij en als je een goed gefundeerd en onderbouwd verhaal hebt, kun je dat het beste hier indienen:
openstreetmap carto


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#34 2019-07-09 02:55:13

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 729

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus, ik zie inderdaad dat de meeste landen best wel veel leeg gebied hebben en dat Nederland wel helemaal vol ligt. We mogen als Nederlandse mappers best wel het voortouw nemen voor een verbeterd taggingschema.

Doorgaan met landuse=grass voor agrarisch weiland (voor begrazing of voor hooi of kuilgras) en landuse=farmland (akkerbouw) is duidelijk de gemakkelijkste keuze met het oog op huidige gevolgen voor rendering.
Echter hoe hoger het gemiddelde detailniveau in Nederland komt, hoe minder houdbaar het is om agrarische graslanden onder dezelfde primaire tag te hebben als willekeurige grasveldjes, bermen en andere grasstroken. Dus het is volgens mij beter om de vlucht vooruit te kiezen.

MartijnNab wrote:

Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.

Hiermee zeggen we dat het agricultureel gebruik is, en dat er gras op groeit. Dit voorkomt gebruik van de woorden meadow en pasture die moeilijk interpretabel zijn en ook niet erg passen bij de intensieve veeteelt in NL. Ook hoeft er dan geen ondescheid gemaakt te worden tussen hooien, inkuilen, af en toe wel/niet begrazen, hoe hoog het gras is e.d. Zo houden we de kaart ook toekomstbestendig zonder details die toch relatief weinig meerwaarde toevoegen.

Ja, het best lijkt mij dat alle landerijen in agrarisch gebruik dezelfde primaire tag krijgen. Dat kan landuse=farmland zijn. Een secundaire tag zou de rendering nader moeten beïnvloeden. Zonder dit laatste zou (Noord-)Nederland helemaal ontgroent raken op de standaardkaart. Dat zal de meerderheid niet graag zien en ik ook niet. Voor de OCM ben jij gewend aan een overwegend blanke kaart.

Hier nog een recente internationale discussie: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65019.

Zoals ik het zie is er voldoende steun en behoefte om een verandering te bewerkstelligen en liggen de inhoudelijke meningen en voorkeuren dicht genoeg bij elkaar om tot een massaal gesteund voorstel te komen.

Last edited by AndriesWijma (2019-07-09 02:58:02)

Offline

#35 2019-07-09 12:01:59

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

AndriesWijma wrote:

Doorgaan met landuse=grass voor agrarisch weiland (voor begrazing of voor hooi of kuilgras) en landuse=farmland (akkerbouw) is duidelijk de gemakkelijkste keuze met het oog op huidige gevolgen voor rendering.
Echter hoe hoger het gemiddelde detailniveau in Nederland komt, hoe minder houdbaar het is om agrarische graslanden onder dezelfde primaire tag te hebben als willekeurige grasveldjes, bermen en andere grasstroken. Dus het is volgens mij beter om de vlucht vooruit te kiezen.

Op de OSM zijn diverse mappers met hun eigen 'waarheid'. Een ieder werkt individueel en heeft een eigen systeem van tagging ontwikkeld, blijkt uit diverse postings. Een ieder geeft een eigen invulling aan een begrip. In dit draadje doet zich het probleem voor dat er een verschil van opvatting is hoe we een term interpreteren. Een Engels woord/term kan niet altijd worden omgezet in een Nederlands woord/term met precies dezelfde inhoud/gevoelswaarde.

Dat er moet worden gekozen voor de vlucht vooruit, lijkt me logisch. Eén ding geldt voor alle mappers: de wens is om een goede kaart te maken die de realiteit recht doet. Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.

Bij het maken van een goede kaart zal er van moeten worden uitgegaan dat termen geen conflicten opleveren zodat mappers elkaar niet in de haren kunnen vliegen. Indien we uitgaan van correcte termen als landuse=farmland; crop=grass zullen velen ermee kunnen leven, maar niet iedereen kan ermee werken omdat er meer mogelijkheden zijn. Hoe gaan we om met tarwe, gerst, haver, rogge, mais, aardappelen, bieten, uien, etc. Moeten we die (wisselteelten) apart benoemen of samenvatten onder de noemer 'granen' (crop=cereals)  en crop=* ?

Er kan verschil worden gemaakt in essentieel 'landuse' en 'landuse' om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken. Als het groen op de kaart moet komen, zou je b.v. de tag landuse=green mee kunnen geven als het groenland is. Een term als landuse=green zou breed inzetbaar kunnen zijn voor diverse soorten groen als grasland, gemeentelijk groen, etc. De mapper hoeft alleen maar verschil te maken in essentieel en niet-essentieel landuse. Ik begrijp dat de tag landuse=green lachwekkend kan overkomen, maar in de database van MKGMAP worden diverse termen samengevoegd tot een begrip met dezelfde kleur en als zodanig komt het op de kaart.

Dat er iets moet gebeuren om in de toekomst goed te kunnen mappen staat buiten kijf. We moeten uitgaan van de mappers die het moeten doen. En mappers verschillen behoorlijk qua belangstelling, kennis en inzicht. Het gebruik van meervoudige tags zal problemen kunnen opleveren als ze te specifiek zijn. Het gebruik van kleuren voor minder essentiële termen kan ook op weerstand stuiten. Bovendien moet de rendering worden aangepast. Kortom: wat is wijsheid?

Last edited by Mattheus (2019-07-09 12:46:42)

Offline

#36 2019-07-09 12:53:53

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Bij het maken van een goede kaart zal er van moeten worden uitgegaan dat termen geen conflicten opleveren zodat mappers elkaar niet in de haren kunnen vliegen. Indien we uitgaan van correcte termen als landuse=farmland; crop=grass zullen velen ermee kunnen leven, maar niet iedereen kan ermee werken omdat er meer mogelijkheden zijn. Hoe gaan we om met tarwe, gerst, haver, mais, aardappelen, bieten, etc. Moeten we die apart benoemen of samenvatten onder de noemer 'granen' (crop=cereals)  en crop=* ?

uit wiki key:crop

"Note: when used on cultivated land, it is recommended that this tag only be used for areas where the same crop is repeatedly (e.g. grown year after year). Otherwise it is easy for the value to become inaccurate in OSM."

Alleen bij meerjarige hetzelfde gewas wordt aangeraden crop=* gebruikt worden.

crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond.

Offline

#37 2019-07-09 14:25:22

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Geim wrote:

uit wiki key:crop

"Note: when used on cultivated land, it is recommended that this tag only be used for areas where the same crop is repeatedly (e.g. grown year after year). Otherwise it is easy for the value to become inaccurate in OSM."

Alleen bij meerjarige hetzelfde gewas wordt aangeraden crop=* gebruikt worden.

De perfecte tag dus voor crop=grass. Het grasland dat wordt gebruikt door veehouders, is vrijwel uitsluitend oud-groenland. Een veehouder bedenkt zich wel twee maal voordat hij oud-groenland gaat scheuren. Pas gezaaid grasland is kwetsbaar voor koeienpoten en tractorbanden die diep sporen kunnen nalaten en het duurt jaren voordat het gras diep geworteld is en een hoge opbrengst geeft.

Wellicht:

landuse=farmland; crop=grass
landuse=farmland; crop=general/farming

Offline

#38 2019-07-09 15:30:10

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:
Geim wrote:

uit wiki key:crop

"Note: when used on cultivated land, it is recommended that this tag only be used for areas where the same crop is repeatedly (e.g. grown year after year). Otherwise it is easy for the value to become inaccurate in OSM."

Alleen bij meerjarige hetzelfde gewas wordt aangeraden crop=* gebruikt worden.

De perfecte tag dus voor crop=grass.

Nee, want je had nog even verder moeten lezen voordat je reageerde. ik zal het even voor je herhalen:"crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond."

De perfecte tag is landuse=meadow, want waarom landuse=farmland en crop=grass gebruiken als je het ook in 1 daarvoor bedoelde tag kunt gebruiken?

Offline

#39 2019-07-09 16:02:16

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Geim wrote:

Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond."

De perfecte tag is landuse=meadow, want waarom landuse=farmland en crop=grass gebruiken als je het ook in 1 daarvoor bedoelde tag kunt gebruiken?

Hooien komt bijna niet meer voor. Het gras wordt ingekuild. Weiden gebeurt aanzienlijk minder, want de koeien verblijven 's zomers en 's winters in stallen.

Het woord 'meadow' is dus ouderwets in deze tijd big_smile

Offline

#40 2019-07-09 16:38:34

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 39

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Hooien komt bijna niet meer voor. Het gras wordt ingekuild. Weiden gebeurt aanzienlijk minder, want de koeien verblijven 's zomers en 's winters in stallen.

Ondanks dat er minder gehooid en gegraast wordt betekent ditv wel dat het stuk land zijn argrarische functie als bron van voer behoudt (is het hooi, ingekuild gras of vers gegraast gras). Ik vind dat er duidelijke onderscheid moet zijn tussen 'functioneel' en 'natuurlijk' gras zoals je in woongebieden en bijvoorbeeld bossen aantreft en gras met argrarische doeleinden. Het lijkt mij inderdaad niet wenselijk om alles op farmland en dan crop gras te zetten waardoor heel Nederland ontgroend.

Ik stel voor (o.a. op basis van wiki):
- Grasvelden met argrarische doeleinden te taggen met landuse=meadow + meadow=agricultural.
- Indien een grasveld door de boer om en om voor gras en andere gewassen wordt gebruikt landuse=farmland + crop=...
- Landuse=grassland voor stedelijk gras ect. (parken, perken ect).
- Natural=grass voor bijvoorbeeld niet argrarische grasvelden in bossen of natural=heath voor heide.

Naar mijn mening maak je zo goed onderscheid tussen de verschillende functies die gras kan hebben. Dat maakt het gebruik van OSM data ook makkelijker. Als je nu landuse=grass download weet je niet of het argrarisch, natuurlijk of stedelijk is.

Last edited by Cartographer10 (2019-07-09 16:49:23)

Offline

#41 2019-07-09 16:39:53

MartijnNab
Member
Registered: 2019-07-07
Posts: 12

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus,

Ben het wel met je eens dat meadow wat archaïsch overkomt en dat triggerde mij ook dat het een incorrecte tag was. Symantisch vind ik landuse=farmland; crop=gras de beste oplossing, ook omdat het agrarisch land eenduidig aangeeft, ongeacht het gebruik (dat is met een tweede tag dan verder in te vullen.

Het klopt echter ook dat ooit in het verleden de tag landuse=meadow voor deze type landbouwgronden is bedacht en ook wordt gebruikt, dus wat inhoudt dat de tagging van Andries formeel correct is.

Voordeel van de tag meadow is dat ie evt in de toekomst makkelijk massaal om te zetten in een andere tag, terwijl we nu alles op landuse=grass hebben staan.

Blijft het punt dat het weinig realistisch is om alle agrarische groenlanden in NL om te zetten naar meadow of farmland, en of lokale aanpassingen dan wel "meerwaarde" hebben voor de kwaliteit van de kaart...

Mattheus wrote:

Het woord 'meadow' is dus ouderwets in deze tijd big_smile

Offline

#42 2019-07-09 18:00:00

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

MartijnNab wrote:

Ben het wel met je eens dat meadow wat archaïsch overkomt en dat triggerde mij ook dat het een incorrecte tag was.

De tag 'meadow' is volstrekt onjuist om de Nederlandse situatie te beschrijven. Zie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Meadow

Kortom, er is vrijwel geen Engels woord te verzinnen om Nederlands groenland te beschrijven. Dan kun je allerlei oplossingen verzinnen als landuse=farmland; crop=grass, hetgeen de Nederlandse situatie het best zou beschrijven, maar dat levert problemen op voor andere vormen van landuse. Het gaat niet om één term, maar om meerdere. Er zullen best nog wel andere termen kunnen worden bedacht, maar daar kleven ook nadelen aan.

De gebruikers van een kaart zijn gewend om grasland als groen op de kaart te zien. Een tag mag niet voor verwarring zorgen zoals nu is gebeurd. In de database van MKGMAP geven o.a. de tags meadow, grass, village_green precies hetzelfde resultaat op de kaart. Dus als de tag landuse=village_green wordt gebruikt voor grasland komt het groen op de kaart te staan. Niks mis mee big_smile

Wat ik wel zie, is dat er de laatste jaren zeer specifiek wordt gemapt. De OSM is een internationaal project en de programma's die worden gebruikt om kaarten te maken komen allemaal uit het buitenland. Voor een aantal typisch Nederlandse begrippen zijn standaard oplossingen in de database, b.v. highway=cycleway is een shortcut voor highway-path; bicycle=yes, terwijl er voor yes een aantal synoniemen zijn wat betreft de database. Landuse als farmland komt in het buitenland aanzienlijk minder voor. Dus kunnen wij als Nederlanders termen gaan verzinnen, maar als die niet worden overgenomen, heeft het weinig zin. En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.

Offline

#43 2019-07-09 18:14:14

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Kortom, er is vrijwel geen Engels woord te verzinnen om Nederlands groenland te beschrijven. Dan kun je allerlei oplossingen verzinnen als landuse=farmland; crop=grass, hetgeen de Nederlandse situatie het best zou beschrijven, maar dat levert problemen op voor andere vormen van landuse.

Naar mijn weten is landuse=farmland + crop=grass geen Nederlands concept, en is het voorheen al eens internationaal geopperd.

Mattheus wrote:

De tag 'meadow' is volstrekt onjuist om de Nederlandse situatie te beschrijven. Zie:

En toch zegt de OSM wiki het volgende:
"Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture). " wat perfect aansluit op de Nederlandse situatie.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e%3Dmeadow

landuse=meadow is momenteel de pragmatische oplossing, en in ieder geval een verbetering op landuse=grass voor weilanden. Toch blijft puur uit semantisch oogpunt landuse=farmland + crop=grass om de bovengenoemde redenen.. interessant, maar tenzij er internationaal actie wordt ondernomen in die richting gaat dat nooit werken.


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#44 2019-07-09 18:43:36

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Ninjoh wrote:

"Used to tag an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants, mainly used for hay (meadow) or for grazing animals (pasture). " wat perfect aansluit op de Nederlandse situatie.

De realiteit is dat de koeien ook 's zomers op stal staan en de veehouder het gras maait en naar de koeien brengt. De veehouder kiest niet meer wanneer de koeien worden gemolken, maar de koe zelf. Een van de gangmakers hierin was Wijnand Pon, importeur van VW, eigenaar van de Gazelle rijwielfabriek, zie:

https://www.rtvnoord.nl/nieuws/153301/H … n-Feerwerd

Als ik langs zijn diverse boerderijen fiets, zie ik geen koe buiten lopen. De wintervoorraad bestaat bijna uitsluitend uit kuilvoer i.p.v. hooi.

Ook biologische boeren houden hun koeien binnen:

"Maar het voeren kost veel tijd. Cees Sikkenga heeft veel meer koeien en besteedt toch maar drie uur per week aan voeren.” Post moet twee keer per dag de voermengwagen laden, mengen en uitrijden. Sikkenga laat het kuilsnijden aan de loonwerker over en een Weelink voerhek doet de rest. “Dat heeft me wel aan het denken gezet. Maar ik geef het gemengd voeren niet op, omdat het goed werkt en bij het bedrijf past.” Post heeft met 30 hectare relatief weinig grond, verbouwt maïs bij akkerbouwers en koopt bijproducten aan. Hij kan tijd winnen door een zelfrijdende en -ladende voermengwagen te kopen of mengkuilen te laten maken en te voeren met een voerdoseerwagen."

https://www.wur.nl/nl/Onderzoek-Resulta … 3931303431

Ik begrijp dat er heel veel weerzin is om de tag landuse=meadow af te schaffen en schreef dus:

Dus kunnen wij als Nederlanders termen gaan verzinnen, maar als die niet worden overgenomen, heeft het weinig zin. En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.

P.S. Weiland is in vele gevallen een achterhaald begrip. De koeien worden in vele gevallen niet meer geweid, dus kun je niet van weiland spreken.

Last edited by Mattheus (2019-07-09 19:10:08)

Offline

#45 2019-07-09 19:09:07

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,802

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Na de scheiding van farm in landuse=farmland en landuse=farmyard forum topic

landuse=farmland is niet alleen akkerland, bouwland, deze categorie is veel groter. Het geeft Landbouwgrond aan.
Op elke stuk grond moet je kunnen aangeven, dat het farmland is. Dan is het in principe, landuse=, al in gebruik.
Dit is het begin van de hiërarchie.


Kijk eens naar de BRP codes, de OSMboer, zal het toch wel beter weten als, degene, die er langs fiets.
De OSMboer loopt elk jaar zijn percelen langs. Uiteraard werkt die OSMboer met door overheid opgestelde codes, BRP codes.
Is deze verdeling verkeerd?
Meer nog, hoe is het gestructureerd en wat kunnen we gebruiken.

De OSM code zouden eigenlijk wel moeten aansluiten bij BRP codes. Hoever aansluitend is de vraag.
Daar zou ik eerst over nadenken. Dat heb ik al gedaan en het zou eigenlijk wel moeten.

Dit is later belangrijk om de databases te vergelijken.
Welke controle methode je dan ook gebruikt.
Zoals bij de BAG waar je twee databases met elkaar vergelijkt, Josm uitgedrukt in een mappaintstyle, en verschillen zien. Of in een wms layer tot uitdrukking wordt gebracht, waarna je kan beslissen of je het gaat herstellen.
Welke methode je samen ontwikkeld, is voor later.
Dat staat eigenlijk nog los van, hoe een perceel is ingetekend (polygoon grote). Je kan ook vergelijken als percelen niet in grote gelijk zijn. Op locatie hoort ergens overeenstemming te zijn, de mate ven overeenstemming is bepalend of je verder kijkt.
Of je neemt de BGT  (polygon) over, dat is weer een andere stap. De polygon met een ID. Weer belangrijk voor linked databases.
De combinatie van AAN / BRP is gelegd met de BGT forum topic Verklaring gebruik AAN / BRP.

Bij een melding, ook van ons (BGT-melding), op een grondperceel, dat een boerenperceel niet goed ligt, dan komt deze bij de desbetreffende instantie uit die het intekent in BGT, deze instante voor agrarisch gronden, niet de Gemeente, kijkt dan ook gelijk of de boer zijn intekening goed heeft gedaan. wink  Dat zou voor mij een logisch vervolg zijn.
In eerder contact met de instantie die AAN/BRP regelt, werd aangegeven dat er op basis van steekproeven gekeken werd of iets goed was ingetekend en dat ze graag een meldsysteem zouden hebben, ook van mensen uit de omgeving, dat is bij deze dus geregeld. (koppeling BGT meldsysteem), nu hebben ze die mogelijkheid.  Eerder dachten ze aan een eigen systeem.

Vooruitdenken, hoe we zaken op elkaar kunnen laten aansluiten, daar ben ik een groot voorstander van.
Maakt latere controle, veel makkelijker. keuzes nu zijn bepalend voor later.

Is het tijdelijk grasland of blijvend grasland. De OSMboer, weet het je te vertellen, als je er langs fiets kan je het niet zien, kan wel kaal zijn, net op een tijdstip van herinzaai, dan kan het nog wel blijvend zijn.
Grasland, natuurlijk, hoofdfunctie landbouw of hoofdfunctie natuur,  is daar de onderscheid, de scheiding natural=grassland of iets anders?

Is er vruchtwisseling of niet? Welke OSM tag?  Beslissingskeuze, welke OSM tags te gebruiken? Of niet?

De OSMboer geeft het aan.

Controle methodieken komt de kwaliteit van de OSM dan ten goede.

De groten lijnen gebruiken uit zo'n BRP database, codes.?

Offline

#46 2019-07-09 19:57:19

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 729

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus wrote:

Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.

Landuse=meadow + meadow=agricultural versus landuse=farmland + aanvullende tag die grasakker/weiland aangeeft... ja, dan gebruik je verschillende termen voor hetzelfde.
In andere gevallen, zoals met landuse=village_green, is het andersom en gebruik je dezelfde term voor verschillende dingen.
Dat een bepaalde kaartenmaker verschillende tags aan dezelfde kleur koppelt betekent zeker NIET dat je die tags net zo goed door elkaar kunt gebruiken.

Los van de twijfels rond de voorgestelde tag crop=* bij mij en anderen: volgens mij is die optioneel bedoeld. Dus zie je een landerij waar gras groeit dan doe je landuse=farmland + crop=grass. Zie je een akker en weet je niet welk gewas wordt verbouwd dan hou je het gewoon bij landuse=farmland.
Ja, mappers kunnen gaan denken dat de crop-key gebruikt hoort te worden bij elke landuse=farmland. Dat is dan een algemeen risico dat bestaat binnen OSM.

Mattheus wrote:

Er kan verschil worden gemaakt in essentieel 'landuse' en 'landuse' om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken.

Ja, ik ben met je eens dat bouwland en groenland meer een decoratieve waarde heeft. Je zou bijv. toeristische verwachtingen nooit alleen moeten baseren op een OSM-kaart. Hou je van bos dan kun je OSM als hulpmiddel gebruiken maar zoek je een specifiek soort bos dan kun je beter afgaan op verhalen en foto's uit dat gebied. En voor specifieke kaarten aangaande actueel agrarisch landgebruik kun je beter bij de overheid zijn.

In mijn omgeving zijn er in het buitengebied dus vooral weilanden/grasakker met hier en daar wat losse akkers of akkergebieden. Het maakt niet veel uit als ergens een weiland op de kaart staat dat inmiddels een akker is of andersom. Belangrijker is dat het algemene beeld van de regio klopt. Grootschalige veranderingen van landgebruik zullen meestal wel worden opgemerkt en dan kan een mapper het gebied eens bijwerken.

Offline

#47 2019-07-09 19:57:47

MartijnNab
Member
Registered: 2019-07-07
Posts: 12

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Allroads,

Dat is een heleboel tekst en onderliggende forum artikelen. Wat volgt hier eventueel voor advies uit?

- Omzetten in landuse=meadow?
- Omzetten in landuse=farmland?
- Voorlopig maar laten als landuse=grass en via andere databases later een semi-automatisch omzetting doen?

Het voordeel van omzetten naar farmland is wel dat het niet-specifiek is. Via een subtag kan er een crop aan gehangen worden, maar echt nodig is dat niet. Maakt de hoofdtag wel toekomstbestendiger dan die van meadow...

Last edited by MartijnNab (2019-07-09 20:06:11)

Offline

#48 2019-07-09 21:15:42

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 729

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Allroads, ik weet dat je je graag bezighoudt met verregaande detaillering. Ik denk dat we het met betrekking tot landbouwgrond simpel moeten houden. Als een grote agrarische organisatie met een ambitieuze plan en vurige wens komt om OSM te gebruiken en voor het bijhouden van agrarische data en daarvoor de middelen/data beschikbaar stelt... dan kunnen we het alsnog in overweging nemen.

Ik zie twee hoofdzaken die elkaar overlappen:
- onderscheid tussen grasondergronden
- onderscheid tussen landbouwgronden
In beide gevallen domineert landuse=grass.

Naar mijn idee is het gewenst om landuse=grass zoveel mogelijk te vervangen door andere tags. Ik gebruik en handhaaf het zelf nog maar in enkele gevallen. De meeste mappers lijken tag-inhoudelijk positief over vervanging van landuse=grass. De bezwaren zijn van een aard die vooral 'self fulfilling' zijn. Ik kom daar later nog op terug.

Het snijpunt tussen de genoemde twee hoofdzaken is het weiland of grasakker. Die laatste term ben ik in dit topic gaan overnemen en herhaal ik telkens in het belang van de discussie.
Om deze beter aan te geven kun je twee routes kiezen:
- het is grasland, dat agrarisch wordt gebruikt (landuse=meadow + meadow=agricultural)
- het is agrarisch land, waar men gras laat groeien (landuse=farmland + secundaire tag)

'Meadow' roept weerstand op omdat het ook weide in niet-agrarische zin kan betekenen.
En de niet-agrarische connectie lijkt bij sommigen een stuk sterker.
De toevoeging van de secundaire tag meadow=agricultural is zeer gewenst.

Kan het verschil worden gemaakt met alleen primaire tags?
Eventueel met de neutrale term 'grassland'.
Dan heb je natural=grassland voor niet-agrarisch en landuse=grassland voor agrarisch.
Een nadeel is dat er dan een duidelijk agrarische term ontbreekt zoals 'farmland' en 'agricultural' dat wel zijn.
En ja, dan moeten we het nu nog vrijwel ongebruikte landuse=grassland aan het renderen zien te krijgen.
Waarna de combinatie van niet duidelijk agrarische term + rendering voor verkeerd gebruik kan zorgen.

Offline

#49 2019-07-09 21:22:30

MartijnNab
Member
Registered: 2019-07-07
Posts: 12

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen...

Offline

#50 2019-07-09 23:11:23

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 729

Re: Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

MartijnNab wrote:

Andries, wat is jouw weerstand tegen het generiek benoemen van farmland, evt gevolgd door een subtag? Deze rendeert wel, maar wel in geel ipv groen...

Heldere vraag. Volgens mij is er, in elk geval in Nederland en zeker in het hoge noorden, niet meer en niet minder dan één duidelijk verschil tussen agrarische landerijen die iedereen kan zien en benoemen. Dat is het verschil tussen akker, zeg maar omgeploegde grond met een gewas erin, en weiland. Welk gewas er groeit in de akker en waarvoor het gras van het weiland is bedoeld is meestal veel minder bekend of duidelijk.

Naar mijn idee hoort dit verschil te worden aangegeven en op de kaart zichtbaar te zijn.
Flevoland en langs de noordelijke kust veel akkers (lichtgeel), verder vooral weilanden (lichtgroen).
Mijn aanname is dat een grote meerderheid dit verschil graag op de kaart ziet.
Het is zeker niet verkeerd om eens heel specifiek daarover de meningen onder de mappers eens te peilen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB