OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#76 2019-07-05 18:53:45

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Moeten wij die aan OSM werken de tagging aanpassen omdat er verkeerd gerenderd wordt?

Diverse mappers proberen de laatste jaren zeer volledig te mappen. Daardoor komen er dingen op de kaart te staan die verkeerd of helemaal niet moeten worden weergegeven. Indien er geen wijziging in de tagging komt, zal de rendering fout blijven gaan.

In deze discussie zegt Ligfietser, een uiterst ervaren kaartenmaker o.a.:

"Ik ben het met Kogacarlo eens, we werken aan de database OSM en het maken van een kaart moet je apart zien. Als iemand een kaart wil maken van alleen alle tuinen moet dat ook kunnen. Een ieder mag dus vrij zijn voor- en achtertuinen te mappen met leisure=garden"

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

Maarten Deen geeft een goede oplossing in mijn ogen:

leisure=garden, garden_type=residential, surface=paving_stones:30

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

net als Phicoh:

Als Engelsen 'garden' net zo gebruiken als wij 'tuin', dan klinkt het logisch om tuinen als 'leisure=garden' te taggen. Als er een hek omheen staat (of het is een achtertuin) dan is 'access=private' een goede toevoeging.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

Deze oplossingen en die mij komen sterk overeen: probeer de tuinen de specificeren zodat de renderer kan selecteren. Helaas is de discussie verzand in een soort 'welles-nietes' spelletje waar niemand iets aan heeft en de discussie helaas doodbloedt. Jammer, maar het zij zo.

Last edited by Mattheus (2019-07-05 18:55:54)

Offline

#77 2019-07-05 21:29:03

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 679

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Stel de nieuwe tag wordt 'tuin'. Zodra de renderer dat door heeft wordt alles wat getagd is met 'tuin' natuurlijk net zo behandeld als alles wat getagd is met 'garden'.

Dan moet ik helaas constateren dat je het hele argument waar het om gaat nog niet hebt begrepen. Dat is namelijk: de standaard voor- en achtertuin, mogelijk zelfs met oprit of helemaal geen tuin in fysieke zin, is niet bedoeld zijn om als 'echte' tuin te worden behandeld. Als dit argument geldig is dan zou de renderer een nieuwe tag 'tuin' ofwel niet renderen ofwel op een andere wijze (bijv. ander kleur/patroon en pas op laagste zoomniveau).

We weten niet wat renderers allemaal willen. Er is het voorstel en reeds gebruik om met een secundaire tag te werken: garden_type=*. Naar mijn mening is het latere gebruik van leisure=garden een afsplitsing dat beter zo snel mogelijk een eigen noemer kan krijgen. Renderers passen niet zomaar allemaal hun codes aan, ze moeten systematisch te werk gaan, en daar hebben mappers ook een verantwoordelijkheid in.
Mijn uitgangspunt is dat algemene kaarten al behoorlijk goed op basis van primaire tags kunnen worden gerenderd en specialistische kaarten veel gebruik maken van secundaire en tertiare tags (die nader specificeren, zoals garden_type). Wil je wegen in aanleg niet renderen dan laat je highway=construction niet renderen (i.p.v. een fictieve situatie highway=tertiary, tertiary=construction). Highway=service en service=driveway gebruik ik alleen voor langere opritten/toegangswegen en zou ik niet gebruiken voor korte opritten in een gemiddelde woonstraat als ik die al zou willen mappen. Zo zorg je ervoor dat niet steeds meer code nodig is om een te veel aan details van een algemene kaart te houden. Vooral voor de pure hobbyist wel zo fijn.

De reden dat ik die 'standaardtuintjes' liefst zo snel mogelijk uit de 'standaardrendering' zie verdwijnen is niet eens het kaartbeeld nu maar het effect dat het gaat hebben op mapgedrag: eerst een toename van aantal tuintjes, dan mogelijk in de toekomst wegvallen van rendering op osm.org, en dan gedoe omdat mappers hun kostbare tijd gestoken in die tuintjes weer terug willen zien op... en andere tagging probeert om ze terug op de kaart te krijgen. Dat is mijn vrees.

Betekenissen van woorden sluiten in OSM niet altijd aan op de werkelijkheid of ieders beleving of zelfs op de Britse uitleg. De vraag moet volgens mij niet zijn: 'kun je dit eventueel ook onder ... scharen' maar 'waar liggen de grenzen van deze categorie'. Op diverse wiki's wordt naar andere tags verwezen. Bijv. voor een stuk land waar gras groeit zijn er diverse mogelijkheden onder diverse keys. Sommigen zien wel iets in de ondergrond of uiterlijk van iets altijd als uitgangspunt van de primaire tag te nemen. Ik zie meer in zoals het nu in veel gevallen is: in de primaire tag meteen een goed onderscheid maken in functie van het object of de grond.

Als iets als 'tuin' wordt gemapt omdat het nou eenmaal een stuk grond rondom een huis is (en dat is zeker in Tilburg gebeurd), dan wordt dus primair een stuk grond rondom een huis gemapt wat secundair een tuin kan zijn.
Op de wiki is er het voorstel om landuse=residential te gebruiken met aanvullende tag. Twee lagen van dezelfde landuse of de ene uitsnijden in de andere is niet praktisch.
Landuse=garden is in Nederland al gebruikt maar niet helemaal voor hetzelfde.

Een optimale tag weet ik nog niet. Access=private i.c.m. leisure=garden maakt overigens niet het juiste onderscheid. Genoeg grote 'echte' tuinen zijn privé. Een hek of niet om toegang te bepalen vind ik ook twijfelachtig: natuurlijk verwacht je de postbode niet in je achtertuin maar je voortuin en oprit zijn net zo goed privéterrein.

Offline

#78 2019-07-06 06:19:53

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 374

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Eerste vraag is wat we proberen aan te geven op de kaart: tuin of perceel?

"Use the tag place=plot to identify a named plot is a tract or parcel of land owned or meant to be owned by some owner."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dplot

Let op de dubbele waarschuwing bovenaan de pagina.

Offline

#79 2019-07-06 06:29:15

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 374

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

In ogenschijnlijke tegenstelling tot mijn motto dat iedere keer automatisch meekomt wanneer ik een reactie plaats ben ik een overtuigd tegenstander van het in kaart brengen van privé-tuinen. Als we willen dat mensen OSM gaan haten dan moeten we vooral hun privé-gebieden gaan weergeven. Zetten we er ook nog bij hoe hoog de schutting is? Of de tuin wel of niet verlicht is? Of het tuinhek op slot zit, of niet?

Dit komt een beetje in de buurt van aangeven hoeveel mensen op een adres wonen.

Offline

#80 2019-07-06 18:27:28

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

tuintjes-Kazernelaan-Ede.jpg

DDK Kadaster en BGT heeft ook perceelgrenzen (zelfs bouwkavels) en gebouwen (schuurtjes en garages incluis).

Offline

#81 2019-07-06 19:08:57

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,876

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

https://i.postimg.cc/DzfcTpnS/tuintjes-Kazernelaan-Ede.jpg

DDK Kadaster en BGT heeft ook perceelgrenzen (zelfs bouwkavels) en gebouwen (schuurtjes en garages incluis).

Wil je hiermee suggereren dat OSM een kopie van het kadaster moet zijn?

Het kadaster heeft een andere functie dan OSM

Zoals ik al zei: de kunst van het kaartmaken ligt mede in het weglaten.

Offline

#82 2019-07-06 21:30:22

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,217

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter... zoek even op Gerrit.  ..... Die discussie hebben we al eens een keer gehad.  Laten we dat nu niet opnieuw doen.. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52948

Offline

#83 2019-07-07 09:26:52

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,102
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:
PeeWee32 wrote:

Ik vind het jammer te zien dat Pieter niet/nauwelijks op inhoud reageert ...

Ik ben niet zo een vlotte schrijver en ik geloof dat ik een zinniger bijdrage aan OSM lever door aan de kaart te werken, dan door te reageren op diverse standpunten, die, in mijn ogen, de kern van zaak, namelijk de reeds vastgelegde tagging, uit het oog dreigen te verliezen. Tijd kan je maar 1x gebruiken en ik kom altijd tijd te kort, dus moet ik keuzes maken.

Pieter… ik neem je niet kwalijk dat je als beginnend mapper de wiki volgt. Dat is heel logisch. Wat ik je wel kwalijk neem is dat je telkens herhaalt dat het in de wiki staat maar de inhoudelijke discussie mijdt.

Als ik aangeef dat voor en achtertuinen heel erg afwijken van de rest van leisure values… geen reactie.
Als ik aangeef dat eerste versies van de wiki  helemaal niet reppen over voor een achtertuinen… geen reactie. Als ik aangeef dat de OSM wiki zo maar eens onbedoeld is gewijzigd om uit te leggen wat volgens wikipedia een  “garden” is…. geen reactie.

Ik zou het op prijs stellen als je inhoudelijk reageert en als je dat niet kunt of wilt dat je dan helemaal niet reageert. Dat houdt de discussie zuiver.

Even terug naar de inhoud..

Kogacarlo wrote:
Mattheus wrote:

PeeWee32 ... Leisure=garden komt als groen op de kaart. En dat wil PeeWee32 terecht niet.

Oh?
Volgens mij ligt het probleem daar niet.
Ik denk dat PeeWee vindt dat een voortuin niet onder leisure hoort. En ik vind dat ook smile

Dit klopt helemaal. Dat was de reden dat ik dit draadjes starte.  Ik denk inmiddels voldoende aangegeven te hebben waarom ik dat vind en heb nog niet kunnen lezen dat ik daar helemaal naast zit wink

Ik had de openingspost waarschijnlijk beter kunnen beperken tot de vraag of het onder leisure zou moeten want nu is er logisch ook een discussie ontstaan over de nut/noodzaak van het taggen van gewone voor en achtertuinen (met welke tag dan ook). Zelf  zou ik er niet aan beginnen maar we kunnen andere niet verbieden dat te doen. Maar als ze het doen dan wel graag obv consensus en zoals inmiddels duidelijk… liever niet onder leisure=garden. Dan heb ik een voorkeur voor een andere key/value combinatie al weet ik zo ook niet welke dat zou moeten zijn. Ik zou het op prijs stellen als mappers die dit wel graag taggen met een voorstel hiervoor zouden komen.

Mattheus wrote:
Kogacarlo wrote:
Mattheus wrote:

PeeWee32 ... Leisure=garden komt als groen op de kaart. En dat wil PeeWee32 terecht niet.

Oh?
Volgens mij ligt het probleem daar niet.
Ik denk dat PeeWee vindt dat een voortuin niet onder leisure hoort. En ik vind dat ook smile

Waarom schrijft PeeWee32 dan volgens jou: "Dat gaat zelfs zo ver dat “voortuinen”  waar geen groen te bekennen lijkt te zijn hiermee getagd worden."?

Ik vind het heel logisch dat leisure=garden door renderers groen wordt weer gegeven. Zo hoort het m.i. ook. Zeker gezien de oorspronkelijke betekenis (dus niet de voor/achtertuinen).  Dat die tag m.i. misbruikt wordt voor volledig bestraatte voor/achtertuinen vind ik jammer maar dat een renderer het groen op de kaart laat zien is logisch.

eggie wrote:

Pieter... zoek even op Gerrit.  ..... Die discussie hebben we al eens een keer gehad.  Laten we dat nu niet opnieuw doen.. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52948

Ik ben het hier mee eens maar gezien de edits in Tilburg ontkomen we er niet aan om het weer over kadastrale grenzen te hebben. Daar lijkt zeer creatief van de grenzen gebruikt gemaakt te zijn maar deze keer om voor en achtertuinen op de kaart te zetten.

Offline

#84 2019-07-07 14:58:47

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Goed eens kijken of ik het allemaal volgen kan en of ik de lezers een klein beetje tevreden kan stellen.

1.
Even het verwijt dat ik niet op alles in wou gaan. Zoals gezegd: wilde ik me aan de kern van de zaak houden en ik dacht dat dat het al dan niet mappen van tuintjes was. Discussies over wat je wel en niet in een tuintje opneemt of welke tuinen je wel en niet opneemt, zijn immers zinloos als je ze toch niet mapt, dus hoef je daar dan ook geen aandacht aan te besteden. Was mijn idee.
Het blijkt nu dat het niet ging om het wel of niet mappen, mijn excuses voor mijn vergissing, maar de vraag was of je dat wel of niet onder leisure moet plaatsen. Dat laatste vind ik niet zo belangrijk, want ik geloof dat keys en values toch nooit 100% bevredigend zijn. Leisure lijkt me toepasselijk want de tuin dient om je te ontspannen. Collins Unabridged Dictionary schrijft bij Leisure:  time or opportunity for ease, relaxation, etc. dus lijkt me niets mis met de huidige tagging (bovendien bespaart het een hoop werk als men het niet verandert).

2.
De kunst van het weglaten.
Dat geldt natuurlijk voornamelijk voor een papieren kaart. De digitale kaart heeft veel meer mogelijkheden, waardoor er ook veel meer details weergegeven kunnen worden. De weergave van die details is echter een keus die de renderer moet maken. Details die wij niet aan de DB toevoegen, kan hij/zij niet plaatsen. Door bepaalde details niet in de DB te willen hebben beperk je de renderer in zijn/haar mogelijkheden en worden hem/haar dus bepaalde keuzes opgedrongen. Dit lijkt me geen goede zaak.

Het verbaast mij dat er diverse mensen zijn die wel mee willen werken aan OSM, maar vervolgens bepaalde details niet toegevoegd willen hebben, terwijl OSM juist een grote mate van vrijheid (map what's on the ground) propageert. Rond uit kwalijk vind ik het als mensen anderen het taggen van zaken, die binnen de community redelijk aanvaard zijn, trachten te verbieden.
Dit is geen persoonlijke aanval op wie dan ook; dit is gewoon een persoonlijke opvatting!

3.
Privacy
We hebben tegenwoordig diverse middelen om bij mensen in de tuin te kijken. Luchtfotografie tot op 25cm, Kadasterkaarten, streetview, gemeente-atlassen en informatie, enz. en dat alles dan nog afgezien van wat mensen zelf allemaal via de media aan de wereld willen laten zien. Ik geloof niet dat als men de omtrek van de tuinen en de daar aanwezige grote bomen in OSM weergeeft, er meer van de privacy van mensen bloot gelegd wordt dan via andere kanalen (bijv. funda) al gedaan wordt.
Dat er misschien mensen gaan protesteren is een ander verhaal. Of men zich daar wat van aan gaat trekken of niet kan een punt van discussie zijn. Dat punt ontstaat echter pas als de tuinen ingetekend worden, niet waar?

4.
Onderhoud
Het onderhouden van de kaart is natuurlijk een flink karwei. Dat karwei kan je beperken door bepaalde zaken te schrappen, maar wat schrap je dan en wat niet? Arbeidsintensieve dingen, onnutte zaken, weinig gebruikte informatie, enz. ? Welke zaken zijn dat? Het worden ellenlange discussies!
De tuin waar ik dagelijks op uit kijk is de laatste dertig jaar niet veel verandert. Het winkelpand waar ik tweemaal per week langs loop is in 1 jaar tijd vier keer van status verandert.
De informatie over de winkel lijkt nuttiger dan die over de tuin, maar de informatie over de winkel is dus veel vaker verouderd, dus onjuist en daardoor onnut en bovendien zullen veel internetgebruikers niet OSM maar een andere bron gebruiken om een bepaalde winkel te zoeken. Niet dat je daarom maar geen namen bij winkelpanden moet vermelden, in tegendeel, ook dat kan voor het navigeren van belang zijn. Men moet de waarde van zoiets echter wel in het juiste licht zien en zo heeft ook de weergave van tuinen, parkeerhavens of andere zaken die door sommige collegae als overbodig gezien worden, een zeker nut. Banken, papierbakken, toiletten, bushaltes, enz. eveneens. Natuurlijk zijn er ook zaken die in mijn ogen minder nuttig zijn en waarvan ik het helemaal niet prettig vind dat ze in OSM zitten, maar waarvan ik liever zou zien dat ze op de één of andere manier in een andere database kwamen. Aangezien een ander ze echter wel nuttig lijkt te vinden, vind ik ook dat hij/zij (zijn er wel dames onder onze collegae?) ze toe mag voegen zoalng er geen andere oplossingen zijn.

5.
De kleur.
Ik geloof dat daar ivm steentuinen ook wat over gezegd werd. Inderdaad zou je een geheel geplaveide tuin of grote grindvlaktes beter niet als groene vlakte weer kunnen geven, maar ik zou dat (ondanks aanwezige erfscheidingen) ook geen tuin willen noemen. Ik zou gewoon iets zoeken met residential of surface=. De door mij getekende tuinen zijn echter geen steentuinen en gelukkig ook geen kliko en voertuigenstallingen. Wel kunnen tuinpaden, inritten van de garage en terrasjes helaas een flink deel van het groen opgeslokt hebben, maar dat beschouw ik gemakshalve maar als details die niet de moeite waard zijn. Ik hoop dat mij dat niet al te kwalijk genomen wordt.

6.
Kadastrale grenzen.
Ik heb voor mijn grenzen geen kadastrale gegevens gebruikt, maar gewoon de luchtfoto, AHN2 en wat ik elke dag zie. Ik importeer niet ik map what's on the ground. Ik map ze omdat ze een redelijk belangrijke plaats in het maatschappelijke gebeuren innemen. Immers anders zou men geen 'mooiste tuin van Nederland' (Stad, dorp of buurt) houden. Ik map ze tevens om dat ze bij het (wandelend) navigeren (zonder gps) binnen de bebouwde kom heel belangrijk kunnen zijn.
Ik liet de kadastrale kaart alleen maar zien omdat men vond dat OSM ongewenste privacy gevoelige informatie prijs zou geven. Uit de afbeelding blijkt dat ik niets heb ingetekend wat niet ook via andere weg gevonden kon worden.

Nu, ik hoop op de belangrijkste punten behandeld te hebben en heb liever niet dat we daarover verder gaan discussiëren maar
dat we nu verder kunnen met de vraag van PeeWee32: of de tuin wel onder leisure of liever onder wat anders geboekt moet worden.

Prettige dag verder.

Pieter

Last edited by Pieter - Ede (2019-07-07 17:57:05)

Offline

#85 2019-07-08 16:12:01

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 105

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter,
Ik heb een een beetje stilzwijgend meegelezen. Mooi uiteengezet, ik ben het over het algemeen met je eens. Mocht men voor leisure=garden gaan is de garden:type belangrijk om de renderer te kunnen laten differentiëren, maar daar is iedereen het denk ik wel mee eens.

Last edited by Ninjoh (2019-07-09 13:12:36)

Offline

#86 2019-07-09 07:33:25

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Bedankt voor de reactie!
Maar over het indelen van tags gesproken.
Nu was ik gisteren ergens een boterhammetje aan het eten op een amenity=bench.
Ik had echter ook kunnen kiezen voor de leisure=picnic_table iets verder op.
Beiden stonden ze immers op dezelfde tourism=picnic_site
De keuzes zijn verdedigbaar, maar toch is het vreemd. wink

Offline

#87 2019-07-09 14:01:19

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 712

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

de vraag van PeeWee32: of de tuin wel onder leisure of liever onder wat anders geboekt moet worden.

Eerder pleitte ik landuse=garden.
Daar kom ik op terug; landuse=residential_garden lijkt me beter, anders lijkt het te veel op leisure=garden.

Martin Borsje wrote:

Zoals ik al zei: de kunst van het kaartmaken ligt mede in het weglaten.

Je blijft hier op terugkomen maar zoals ik al zei is weglaten een taak van de renderaar, niet van de mapper.

Last edited by Kogacarlo (2019-07-09 14:02:46)

Offline

#88 2019-07-09 15:12:59

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 105

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Stel dat we een ander tagging scheme gaan gebruiken dan leisure=garden, dan blijven we nog zitten met de erfafscheidingen (heggen, schuttingen, muren). Die worden dan wél gerenderd. Is dat dan wel wenselijk? Kunnen we die beter weglaten uit de data, mede omdat ze relatief moeilijk in te winnen zijn? Zie het verschil tussen een heg, een muur, een heg met een muur of schutting er in verstopt of een klein rasterhekje maar eens te bespeuren op 25cm luchtfoto's. Een eventuele rendering van landuse=residential_garden zou in dat geval een border kunnen krijgen zoals bijv. area=yes + highway=footway ook heeft. Ook zou dat inhouden dat we elke tuin *altijd* als apart vlak moeten mappen. Anderzijds, mochten we de erfafscheidingen wél mappen, doen we dat dan volledig waarheidsgetrouw of generaliseren we ze allemaal tot bijv. barrier=wall behalve op de plekken waar het soort erfafscheiding goed te zien is (denk aan een haag aan de straatkant).

Is de siertuin van een villa een residential garden?

Je blijft hier op terugkomen maar zoals ik al zei is weglaten een taak van de renderaar, niet van de mapper.

Eens, behalve in absurden natuurlijk. Sommige dingen kan je ook beter uit de database laten omdat ze domweg zoveel onderhoud moeten hebben dat het onhoudbaar wordt en hopeloos achter gaat lopen. Tuinen mappen is alles behalve extreem onderhouds-intensief. Winkels, kantoren en de BAG import vergen veel meer onderhoud.

Last edited by Ninjoh (2019-07-09 16:02:32)

Offline

#89 2019-07-09 15:23:16

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 105

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Zie overigens een van de hogere zoomniveaus van Opentopo van Jan-Willem van Aalst: Screenshot-20190709-161902.png

Opentopo gebruikt volgens mij domweg de kadastrale grenzen, wat dus soms erg misleidende beelden kan geven - wat wij dus absoluut niet zouden doen - maar het geeft misschien een beeld van hoe het toegepast kan worden in cartografie

Last edited by Ninjoh (2019-07-09 15:23:52)

Offline

#90 2019-07-09 18:40:47

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,102
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Nu, ik hoop op de belangrijkste punten behandeld te hebben en heb liever niet dat we daarover verder gaan discussiëren maar
dat we nu verder kunnen met de vraag van PeeWee32: of de tuin wel onder leisure of liever onder wat anders geboekt moet worden.

Dit is wel mijn belangrijkste vraag. Ik heb nog even verder gezocht (had ik eerder moeten zien) en daar kwam ik op de talk pagina van leisure=garden al eerdere reserveringen tegen t.a.v. het gebruik voor privé tuinen. Maar zo te zien geen definitieve oplossing.

Kogacarlo wrote:

Eerder pleitte ik landuse=garden.
Daar kom ik op terug; landuse=residential_garden lijkt me beter, anders lijkt het te veel op leisure=garden.

Zoals aangegeven vind ik leisure niet toepasbaar voor privé tuinen en zie dan ook graag een andere k/v combinatie hiervoor. Niet alleen omdat ik dat zuiverder vind maar ook om te ontmoedigen dat mappers een bestaande k/v combinatie gaan gebruiken voor iets dat daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Ik zie dat de leisure=garden is afgegleden van iets waarvoor het bedoeld is tot aan de volledig bestraatte “voortuinen” zoals we die nu in Tilburg zien.  Daar lijkt de tag misbruikt te zijn om kadastrale percelen in OSM in te importeren.  Iets waar de community zich tegen verzet heeft.

Omdat ik zelf deze privé tuinen niet van plan ben te gaan mappen voel ik met ook niet geroepen om inhoudelijk in te gaan over hoe we dat precies moeten gaan doen.  Desondanks spreek ik wel de wens uit dat men deze tag dan goed documenteert zodat daar geen discussies over gaan ontstaan.

Offline

#91 2019-07-10 01:28:17

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 679

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter, ik wil toch even op een aantal van je punten reageren.

Pieter - Ede wrote:

De weergave van die details is echter een keus die de renderer moet maken. Details die wij niet aan de DB toevoegen, kan hij/zij niet plaatsen. Door bepaalde details niet in de DB te willen hebben beperk je de renderer in zijn/haar mogelijkheden en worden hem/haar dus bepaalde keuzes opgedrongen.

Mijn probleem hiermee is dat je, vanuit mijn perspectief, op een cruciaal punt de zaak blijft omdraaien. Je brengt details op de kaart met een tagging die daar volgens de gemeenschap niet voor is bedoeld (leisure=garden). Voor de details die je toevoegt is nieuwe tagging nodig. Die tagging kun je vervolgens aanbieden c.q. voor die tagging kun je weergave op de kaart aanvragen. De renderer kan hier positief of negatief op beslissen.
Er zijn mappers die al jaren wachten op weergave van bepaalde zaken. Zowel afwegingen van de renderer als gebrek aan breedgedragen steun of goed uitgewerkt voorstel spelen daarin een rol.
Wat uiteraard niet de bedoeling is om weergave zelf te forceren. En dat doe je naar mijn mening wel door leisure=garden te gebruiken en dan te zeggen (en anderen met jou): als de renderer geen weergave wil dan gaat 'ie maar zorgen dat een secundaire tag weergave voorkomt.

Nu om mezelf tegengas te geven... kijken we eens naar amenity=parking. Ik realiseer me ineens de overeenkomsten. Die tag ben ik gaan gebruiken voor allerlei parkeermogelijkheden, zoals parkeerhavens. Daartegen is ook weerstand onder mappers en ik had zelf twijfels maar in het kader van detail mapping in mijn dorp heb ik het toch gedaan/gehandhaafd. Eerlijk gezegd, als de weerstand groter en breder was had ik ze al weggehaald. I.c.m. access=private worden de parkeerplaatsen wel minder prominent weergegeven maar parkeerhavens zijn meestal niet wettelijk privé.
Dus daarbij kun je ook zeggen dat ik de renderer parkeerhavens opdring onder het mom van parkeerterrein. En het excuus kan dan zijn dat er geen andere tag is. En het antwoord daarop is dan: bedenk een goede tag, verwerf steun ervoor en doe je best om de renderer te overtuigen het te gaan gebruiken.
Dit gebruik van amenity=parking is ook een beetje wel en een beetje niet aanvaard.
Zo krijg ik nog sympathie voor jouw standpunt. winkcool
Het gevoelsmatige verschil voor mij is dat parking aansluit bij het element STREETmap en navigatie, terwijl privétuin meer inkleuring van de kaart is.

Pieter - Ede wrote:

Ik geloof niet dat als men de omtrek van de tuinen en de daar aanwezige grote bomen in OSM weergeeft, er meer van de privacy van mensen bloot gelegd wordt dan via andere kanalen (bijv. funda) al gedaan wordt.
Dat er misschien mensen gaan protesteren is een ander verhaal. Of men zich daar wat van aan gaat trekken of niet kan een punt van discussie zijn. Dat punt ontstaat echter pas als de tuinen ingetekend worden, niet waar?

Grote bomen in privétuinen... Ik moet toegeven dat ik die in eigen dorp ook heb toegevoegd. Het begon met grote bomen op openbaar terrein, daarna ook de kleinere, daarna overschreed ik mijn eerder gestelde grens van de privétuin, en van alleen de allergrootste begon ik ook de kleinere mee te pakken. Ook hierbij heb ik overwogen dezen te wissen maar ze staan er nog.
Het is in feite een soort test uitgevoerd op mijn eigen dorp.

Wat betreft protesteren is het voor jou misschien goed om te weten dat we dit al tegenkomen. Laatst kwam ik zelfs via OSM met mijn eigen huisarts in gesprek toen hij elementen op het eigen terrein van het gezondheidscentrum had weggehaald. Reden was dat er ondanks bordjes ongewenst wordt geparkeerd én een niet formele doorgang door fiets- en voetverkeer wordt gebruikt. Op die hoofdpunten heb ik niet toegegeven en het staat nog/weer op de kaart. Wat zichtbaar is, zeker van de openbare weg, mag ingetekend worden, en bordjes eigen terrein zijn onvoldoende om doorstekend fietsverkeer te weren die daar infrastructureel gezien langs kan. De doorgang is ook al decennia in gebruik en als ik het wel zou weghalen kan iemand anders het zo weer toevoegen.
Voor de zekerheid heb ik de dagen erna voorzichtig geleefd om niet van dringende medische zorg afhankelijk te zijn. lolcool

Als het gaat om privétuinen kan ik me voorstellen dat het weerstand oproept als jouw (niet van de openbare weg zichtbare) achtertuin met groene kleur en bomen op OSM staat. Zou wel grappig zijn als ze je gaan uittesten... en gaan kijken hoe snel jij doorhebt dat ze één van hun bomen hebben gekapt. lol

Offline

#92 2019-07-10 07:48:22

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Dag Andries,
De vraag is maar, wie van ons twee hier steeds de zaak om blijft draaien. Jij wilt ondanks mijn herhalingen van citaten uit de Wiki mijn standpunt niet inzien en ik wil ondanks jouw argumenten mijn opvattingen niet veranderen.
Zo komen we niet verder, niet waar?
Ik stel voor de zaak verder te laten rusten, want voor je het weet zet je bij iemand kwaad bloed en dat komt de sfeer en dus ook OSM niet ten goede.
We willen allemaal een betere kaart, maar hoe dat moet gebeuren daar over zijn de meningen verdeeld.



Prettige dag verder,  Pieter

Last edited by Pieter - Ede (2019-07-10 07:58:16)

Offline

#93 2019-07-10 14:30:21

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 679

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Dag Pieter,
Zoals je hebt kunnen lezen trek ik mijn eigen standpunt in twijfel. Jouw reacties geven mij helaas de indruk dat je schrijfsels als die van mij en PeeWee onvoldoende tot je laat doordringen. Ik mis het 'gezamenlijk verkennen van mogelijkheden en voors en tegen' om uiteindelijk tot consensus te komen. Daardoor wordt het meer een duwen en trekken in plaats van een gezamenlijke dans richting een oplossing. Het kan ook zijn dat ik verwachtingen heb die niet reëel of passend zijn. We hebben allemaal een net iets andere kijk op OSM en onze eigen persoonlijkheden.

Hoe dan ook... ik ben van plan om contact te leggen met mensen dichter op het renderingsvuur. Het is niet alleen voor deze kwestie dat ik graag beter wil begrijpen wat de mogelijkheden, uitdagingen, overwegingen en wensen van renderers zijn. Ik wil graag een rol spelen in efficiëntere wisselwerking tussen mapper en kaart.

Offline

#94 2019-07-10 15:26:39

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Dat laatste is een mooi streven Andries.

Het is niet dat ik me niet in jullie standpunten wil verdiepen, het is gewoon dat onze opvattingen niet overeen komen.
We hebben ieder onze standpunten uiteen gezet en komen niet nader tot elkaar.
Het zij zo. Wat mij betreft even goede vrienden.

Prettige dag verder. Pieter

Offline

#95 2019-07-12 07:24:06

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,548

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Martin Borsje wrote:

De kunst van het kaartenmaken bestaat vooral uit weglaten.

We maken geen kaarten, we creëren een geografische databank. Van die databank worden dan verschillende kaarten gemaakt, in deze stap is weglaten belangrijk. Voor de databank is dat veel minder belangrijk.

Wat als er iemand wil berekenen hoevel oppervlakte er in een residentieel gebied nog "groen" is ? Mag dat dan niet via OSM ?

Offline

#96 2019-07-12 07:26:56

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,548

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

AndriesWijma wrote:

Als het gaat om privétuinen kan ik me voorstellen dat het weerstand oproept als jouw (niet van de openbare weg zichtbare) achtertuin met groene kleur en bomen op OSM staat. Zou wel grappig zijn als ze je gaan uittesten... en gaan kijken hoe snel jij doorhebt dat ze één van hun bomen hebben gekapt.

In deze tijden kent iederen toch de luchtfoto's van Google maps, dus weet men toch dat je die dingen via luchtfoto's kan te weten komen, niet ?

Offline

#97 2019-07-12 07:42:14

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 525
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Je kan zelfs bijna bij de Burgemeester van Amsterdam naar binnen vliegen.......
https://goo.gl/maps/DHKa1HCUaA8QgUV1A

Wat zeg ik? Bijna? Het kan!
https://goo.gl/maps/EW3m3AG56x5QifJ77

big_smile

Offline

#98 2019-07-13 19:32:53

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,146
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Ik zie dat op de tagging-list deze tuin-discussie ook door PeeWee32 is aangekaart.
Een van zijn vragen was of dit al eerder was besproken op die tagginglist.
Daar is (op die list) nog geen antwoord op gekomen, maar dat antwoord is ja.
Maar omdat de zoekfunctie van het mailarchief niet altijd even duidelijk is, post ik hier alle 204 referenties naar discussies over leisure=garden.

De chaotische structuur van mailing-lists - waarbij onder- en bovenquoters vrolijk door elkaar heen kakelen, de helft van de deelnemers bij hun reactie alle voorgaande tekst ook weer meeneemt - waardoor je na 3 berichten al niet meer weet wie er op wie reageert, met welk antwoord en waarom eigenlijk, draagt er zelden toe bij dat er iets wordt verduidelijkt.
In de meeste discussies gaat het na die 3 berichten dan ook over totaal iets anders!

Het lijkt een beetje op OSM...

Maar als je veel tijd over hebt is het boeiend leesvoer voor als het langdurig regent.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#99 2019-07-13 22:49:55

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 679

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Inderdaad Marc, deze week heb ik wat draadjes van de tagginglist doorgelezen. Mijn indruk is dat de communicatie daar minder productief is en meer off topic gaat dan op dit forum. Het is daar een ratjetoe van meningen en opmerkingen waarbij het toewerken naar consensus geen doel lijkt te zijn. Ik zat ook te denken om daar eens wat onderwerpen aan te kaarten maar zal eerst eens rondneuzen op de subfora van andere landen.

Probleem met de discussie daar begonnen door PeeWee is ook dat het onderscheid tussen 'private' en 'residential' wegvalt. Althans naar mijn mening moet het niet gaan over openbaar versus privé maar over 'tuin met zelfstandige waarde' (bijv. tuin achter een villa / tuin die (op aanvraag) te bezichtigen is) versus 'huistuin' (standaardtuin bij een huis) versus 'kaveltuin' (ruimte rond het huis die ongeacht gekozen inrichting 'tuin' wordt genoemd).

De overheersende mening lijkt ook daar dat het onder leisure=garden moet kunnen, alleen vraag ik me af of ze echt wel begrijpen dat het ook om kleine stukjes grond bij huizen gaat met soms nauwelijks of helemaal geen beplanting.

Last edited by AndriesWijma (2019-07-13 22:54:57)

Offline

#100 2019-07-14 08:23:55

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,102
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

marczoutendijk wrote:

Maar als je veel tijd over hebt is het boeiend leesvoer voor als het langdurig regent.

Bedankt Marc voor de link met draadjes.  Het regent hier dus ben ik er maar even doorheen gescrolt.  wink Ik ben het helemaal eens met je beschrijving van de tagging mailing list. Ik heb nog niet echt het gevoel dat er antwoord is gegeven om mijn vragen. Jij heb hier in ieder geval 1 deel van vraag 1 beantwoord. Best handig om te weten.

AndriesWijma wrote:

De overheersende mening lijkt ook daar dat het onder leisure=garden moet kunnen, alleen vraag ik me af of ze echt wel begrijpen dat het ook om kleine stukjes grond bij huizen gaat met soms nauwelijks of helemaal geen beplanting.

Mee eens maar ik ben er ook wel uit dat ik een achterhoede gevecht aan het voeren ben om privé tuinen niet onder leisure te plaatsen. Dat lijkt een gepasseerd station. Blijft nog wel de discussie over hoe we om moeten gaan met tuinen die volledig bestraat zijn en de (voor zover ik weet) niet gedocumenteerde import in Tilburg. Ik heb KiaaTiX uitgenodigd deel te nemen aan de discussie dus hopelijk reageert hij nog.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB