You are not logged in.

#26 2019-07-03 11:31:17

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 769

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Kan iemand me vertellen waarom volkstuintjes niet onder leisure vallen?

Offline

#27 2019-07-03 11:46:09

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Kogacarlo wrote:

Kan iemand me vertellen waarom volkstuintjes niet onder leisure vallen?

Dat kan te maken hebben met de oorspronkelijke betekenis van het woord "tuin".

De eigenlijke betekenis van het woord tuin is: omheining. Daarna duidt men er ook het omheinde stuk grond zelf mee aan. De oude betekenis komt nog voor in enkele uitdrukkingen. In geschiedenisboeken leest men dat in 1598 de tuin der Unie door de overwinningen van Maurits was gesloten. Verder is er de zegswijze: de kap op de tuin hangen, oorspronkelijk gebezigd van monniken die hun pij op de omheining hingen die het klooster omsloot en dan de benen namen. Nu gebruikt men de uitdrukking in de zin van: met een bepaald werk ophouden. Ze heeft een menigte varianten, als: de lier aan de wilgen hangen, de naald in het spek steken, de ploeg aan de wand, de toga aan de kapstok hangen en het roer in de heg steken.

Wanneer men zegt: iemand om de tuin leiden, dus niet in de hof, maar er om heen leiden, wil dit zeggen: iemand misleiden, iemand bij de neus nemen.

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tuin

P.S. Het Engelse woord 'town' is voorgekomen uit het Germaanse woord 'tun' en is dus verwant aan het Nederlandse woord 'tuin' dat van precies hetzelfde Germaanse woord afstamt. Er is verschil in betekenis. Een 'town' is de "omheining", d.w.z. stadsmuur, van een bewoonde plaats, terwijl het Nederlandse woord 'tuin' een omheining van een stuk grond is. Volkstuintjes liggen vaak buiten de oorspronkelijke 'omheining'.

Last edited by Mattheus (2019-07-03 12:28:23)

Offline

#28 2019-07-03 12:26:30

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 769

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

lol

Voortuintjes onder leisure scharen is belachelijk. Dan kan ik de grasveldjes hier ook onder leisure scharen; leisure=grass, omdat er voortdurend op gespeeld wordt.
Dit en dit zijn voorbeelden van leisure=garden. Als mensen denken dat in ieder dorp 2000 van dat soort leisure=gardens zijn schieten ze het doel voorbij.

Offline

#29 2019-07-03 12:42:34

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Kogacarlo wrote:

Voortuintjes onder leisure scharen is belachelijk. Dan kan ik de grasveldjes hier ook onder leisure scharen; leisure=grass, omdat er voortdurend op gespeeld wordt.
Dit en dit zijn voorbeelden van leisure=garden. Als mensen denken dat in ieder dorp 2000 van dat soort leisure=gardens zijn schieten ze het doel voorbij.

Je kijkt dus weer naar een specifieke betekenis van het woord 'garden', terwijl het veel meer betekenissen heeft. Elke betekenis kun je apart taggen.

De vraag is om je voortuintjes wel moeten mappen. Persoonlijk lijkt het me zinloos omdat het geen enkele waarde toevoegt. In theorie kun je elk raam en elke deur van een huis gaan mappen. De kaart kan dan volledig zijn, maar schiet zijn doel voorbij.

P.S. Enkele jaren geleden bekeek ik de parkeerplaatsen. Op sommige plekken bevinden zich verdacht veel parkeerplaatsen. Zo zijn er mappers die elke afzonderlijke parkeerplaats mappen. Als er 20 parkeerplekken zijn, staan ze alle 20 op de kaart. big_smile

Offline

#30 2019-07-03 13:42:35

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 297

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Geim wrote:

Hoe ga je een tuin taggen die compleet bestraat is?

Ik meng me verder niet in de discussie, maar wil je even deze meegeven:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 7&layers=N

Of dat te onderhouden valt, laat ik in het midden..

Offline

#31 2019-07-03 13:45:59

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Tenminste iemand die hard werkt en niet zeurt ;-)

Offline

#32 2019-07-03 15:25:52

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 292

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Mattheus wrote:

Maar het probleem is dat sommige mappers dit overbodige informatie vinden, needless tagging, en dit zullen verwijderen m.b.v. een geautomatiseerd programma.

Nou, nou, dat vind ik nogal een boute uitspraak, zoniet een zware beschuldiging.
Needless tagging ben ik op tegen, maar er is geen haar op m'n hoofd die er ook maar aan denkt om deze (in mijn ogen) overbodige tags automatisch te gaan verwijderen.

Offline

#33 2019-07-03 15:37:11

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Inderdaad. Je kunt verwijderen wat echt fout is (lees: niet bestaand) maar doe dat niet geautomatiseerd. Door schade en schande zelf geleerd dat er - juist automatisch - dan wel eens wat fout kan gaan hmm

Over needless tagging is meer in dit forum geschreven, dus daar hier niet weer over beginnen.

Dat sommigen µ-mapping waarderen zij zo, maar doe dat ook niet middels automatische imports imho. Delen van NL hebben ooit eens vol gestaan met verkeerd geïmporteerde lantaarnpalen als voorbeeld. Daar hebben we immers een highway tag lit=yes voor.

Offline

#34 2019-07-03 17:45:50

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Geim wrote:

Nou, nou, dat vind ik nogal een boute uitspraak, zoniet een zware beschuldiging.

Helaas snap ik niet waarom je je ogen sluit voor de verschillende manieren van tagging smile

Wat mij opvalt aan dit forum is dat heel veel postings subjectief zijn, terwijl dat helemaal niet nodig is. De OSM is niets meer en niets minder dan een database waarin mappers gegevens kunnen plaatsen. Des te vollediger de database, des te meer mogelijkheden er zijn om verschillende soorten kaarten te maken. Je zult een "probleem" objectief moeten benaderen. Het "garden probleem" valt objectief goed op te lossen door de diverse tags in te vullen: 

Leisure=garden
name=*
garden:type=*
garden:style=*
access=*

Je bent in één keer van de subjectieve discussie af wat er wel of niet onder de noemer "garden" of "Leisure" valt. De beslissing laat je over aan de kaartenmaker, want hij/zij kan sorteren wat er wel of niet wordt opgenomen op zijn/haar kaart.

Persoonlijk vind ik het grote flauwekul dat voor- en achtertuinen worden gemapt. Maar er zijn mappers die er wel behoefte aan hebben. De mogelijkheid om dit soort tuinen te mappen moet aanwezig zijn. Als alle objectieve tags correct zijn ingevuld, kan de kaartenmaker de voor- en achtertuinen weglaten op zijn/haar kaart.

P.S. De term "needless tagging" is uiterst subjectief. Een ieder die de term hoort/leest, heeft verschillende associaties. In een database kun je alle velden volledig invullen om tot een optimaal resultaat te komen. In een aantal gevallen zal één veld voldoende informatie bevatten om een goede ALGEMENE kaart te maken. Wil je een kaart met meer details, dan is het wenselijk dat de kaartenmaker de beschikking heeft over meer gegevens.

Offline

#35 2019-07-03 17:58:47

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Mee eens!
(Maar persoonlijk vind ik het geen gezicht als een groene buurt op de kaart grijs kleurt.)

Offline

#36 2019-07-03 18:49:52

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

(Maar persoonlijk vind ik het geen gezicht als een groene buurt op de kaart grijs kleurt.)


Eerst kijken naar de grote lijnen en daarna naar de details. Indien alle velden in een database zijn ingevuld op een objectieve manier, kan de kaartenmaker subjectief te werk gaan doordat hij/zij keuzes moet maken. De keuzes zijn o.a.: wat neem ik op op mijn kaart en welke kleur geef ik mee.

Ook kleuren zijn subjectief. Jij vindt grijs in een groene buurt niet mooi, maar ik vind het handig op mijn GPS apparaat omdat ik de kleuren beter kan onderscheiden. Wat ik wil zien op de kaart is bebouwde kom, huizen, wegen/paden, heide, bossen. De rest leidt af voor mij. Dat kan voor jou anders zijn. Waarschijnlijk word jij niet zo gauw afgeleid en zal je veel meer details op je GPS apparaat willen zien.

Offline

#37 2019-07-03 18:59:56

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Ik kijk niet zoveel op mijn GPS en bovendien ik gebruik een aangepaste rendering in OsmAnd.
Ik gebruik de kaarten vooral om vooraf te bepalen welke gebieden ik interessant zal vinden om doorheen te lopen.

Over kaarten gesproken op deze site kan je een paar OSM renderingen kiezen en nog twee andere visies op hoe een kaart er uit kan zien.

Offline

#38 2019-07-03 19:19:55

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Ik gebruik de kaarten vooral om vooraf te bepalen welke gebieden ik interessant zal vinden om doorheen te lopen.

In 2008 ben ik begonnen met de Onroute Fietskaart. De opzet was eenvoudig. In 2010 ben ik de Openfietsmap gaan gebruiken. Die kaart is veel "drukker". Buiten de bebouwde kom valt het wel mee, maar in de bebouwde kom kon ik soms de track niet goed herkennen. Daarna heb ik mijn eigen fietskaarten gemaakt, gebaseerd op de (aangepaste) stijlen van de Openfietsmap. Daarin heb ik diverse dingen aangepast, w.o. de kleuren van wegen/paden. Als ik een fietstocht maak, volg ik een track en kijk dus regelmatig.

Last edited by Mattheus (2019-07-03 19:20:56)

Offline

#39 2019-07-03 19:24:53

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,186
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Over kaarten gesproken op deze site kan je een paar OSM renderingen kiezen en nog twee andere visies op hoe een kaart er uit kan zien.

Dan is op deze kaart wel wat meer vergelijking mogelijk. En vooral de manier waarop je twee kaartbeelden naast (of zelfs over) elkaar kunt tonen. Op weeklyosm valt altijd veel nieuws te lezen...


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#40 2019-07-03 19:37:22

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 292

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Mattheus wrote:
Geim wrote:

Nou, nou, dat vind ik nogal een boute uitspraak, zoniet een zware beschuldiging.

Helaas snap ik niet waarom je je ogen sluit voor de verschillende manieren van tagging smile

Volgende keer even beter quoten. Ik reageerde op jouw beschuldiging dat er mappers zijn die needless tags automatisch verwijderen.

Offline

#41 2019-07-04 07:39:38

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

marczoutendijk wrote:

Dan is op deze kaart wel wat meer vergelijking mogelijk.

Ja, leuk zoiets. Mijn bedoeling was alleen maar te laten zien dat er verschillend gedacht wordt over hoe een kaart er uit moet zien. (Kompass, Amap, OSM, ESRI)

Offline

#42 2019-07-04 11:36:43

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 721

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Een extra tag om renderers de mogelijkheid te bieden bepaalde leisure=garden weg te laten? Dan is de vraag hoe en na hoeveel tijd die renderers dit te weten komen. Gaan kaarten eerst groener en groener kleuren rondom huizen waarna op gegeven moment ineens veel groen weer oplost?

Voor details lijkt het me beter dat er eerst géén algemene weergave is met de mogelijkheid voor renderers om het wél te gaan tonen.
Het besproken gebruik van leisure=garden is echt afwijkend van het oorspronkelijke en hoort volgens mij eerder onder landuse thuis, dus landuse=garden. Het is immers een detaillering van landuse=residential, terwijl het tegelijkertijd algemener is dan al toegepaste tags zoals ook leisure=garden.

Offline

#43 2019-07-04 12:02:56

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

'Renderes' zijn niet verplicht om iets te renderen.
Dus er hoeven geen tags weggelaten en geen tags daarvoor toegevoegd te worden.

Verder gaat het er niet om wat we allemaal wel zouden willen, maar gaat het er om wat er tot nu toe afgesproken is.
Als er wat moet veranderen dan zal men er eerst brede steun voor moeten vinden en dan een dergelijke verandering internationaal voorstellen.

Offline

#44 2019-07-04 12:56:37

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 721

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Als er wat moet veranderen dan zal men er eerst brede steun voor moeten vinden en dan een dergelijke verandering internationaal voorstellen.

Zo werkt het in de praktijk echter niet. Het systeem met voorstellen op de Wiki waarover wordt gestemd is nooit echt van de grond gekomen als dé manier om tot internationale afspraken te komen.
Er zijn regelmatig discussies op dit Nederlandse subforum die, met of zonder consensus, hun doorwerking hebben op mapgedrag binnen Nederland. Afwegingen over details zoals in Nederland spelen in veel andere landen niet.

Pieter - Ede wrote:

Verder gaat het er niet om wat we allemaal wel zouden willen, maar gaat het er om wat er tot nu toe afgesproken is.

Komt het gebruik van leisure=garden voort uit een internationaal besluit? Heeft de toevoeging van gebruik van leisure=garden voor simpele voor- en achtertuinen van woningen brede steun gekregen?

Het probleem is dat veel tags ooit zijn begonnen om opvallende, grootschalige elementen aan te geven in een tijd dat de kaart nog niet zo gevuld was. Benamingen en indeling in categorieën konden onmogelijk alle toekomstige ontwikkelingen en behoeften voorzien.
De opzet van OSM maakt het onmogelijk om vooraf internationale afspraken te maken. Het is aan mappers wereldwijd om bij hun keuzes rekening te houden met de rest van de wereld en de werking/werkbaarheid van renderers en routers. Nationale platforms zoals dit subforum zijn daarin een 'tussenpersoon' en goed middel om voor enige (bij)sturing te zorgen.

Pieter - Ede wrote:

'Renderes' zijn niet verplicht om iets te renderen. Dus er hoeven geen tags weggelaten en geen tags daarvoor toegevoegd te worden.

Zeg je hiermee dat je renderers voor het blok wilt zetten: of alle mogelijke vormen van 'tuin' weergeven of helemaal niet?

Offline

#45 2019-07-04 13:14:57

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

AndriesWijma wrote:

Een extra tag om renderers de mogelijkheid te bieden bepaalde leisure=garden weg te laten?

Niet om weg te laten, maar om te selecteren.

De tag Leisure=garden is de algemene tag en als voor- en achtertuinen als zodanig zijn getagd, komen die ook op de kaart. Het is zinloos om dergelijke tuinen te renderen, en ze maken een kaart onnodig groot.

Als tuinen zijn gespecificeerd door alle tags in te vullen:

Leisure=garden
name=*
garden:type=*
garden:style=*
access=*

dan kun je sorteren, bv. Leisure=garden en garden:type=castle en garden:style=rosarium, dan worden alleen de rozentuinen behorende bij kastelen gerenderd en de andere tuinen niet. Wil je uitsluitend alle soorten tuinen bij kastelen renderen dan vul je bij garden:style= een sterretje in. Wil je ook andere tuinen dan die bij kastelen renderen, dan vul je dat in bij garden:type=.

OSM is een internationaal project en je mapt voor iedereen in deze wereld. Er worden duizenden verschillende kaarten gemaakt. Elke kaartenmaker moeten specificeren wat er wel of niet op komt te staan. Een volledig ingevulde database is in zo'n geval noodzakelijk.

Offline

#46 2019-07-04 14:29:58

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

AndriesWijma wrote:
Pieter - Ede wrote:

Als er wat moet veranderen dan zal men er eerst brede steun voor moeten vinden en dan een dergelijke verandering internationaal voorstellen.

Zo werkt het in de praktijk echter niet.

Misschien komt dat omdat er mensen zijn, die juist niet die weg willen bewandelen, maar met een handjevol medestanders bestaande reguleringen willen ondermijnen en dat alleen maar omdat zij geen heil in een bepaalde richtlijn zien? wink

Last edited by Pieter - Ede (2019-07-04 14:30:45)

Offline

#47 2019-07-04 14:37:44

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 721

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Mattheus wrote:

OSM is een internationaal project en je mapt voor iedereen in deze wereld. Er worden duizenden verschillende kaarten gemaakt. Elke kaartenmaker moeten specificeren wat er wel of niet op komt te staan. Een volledig ingevulde database is in zo'n geval noodzakelijk.

Je redeneert vanuit een ideaal. De database zal echter nooit in de buurt komen van volledige invulling. Daar zijn verschillende redenen voor. De eerste is dus dat er geen centrale organisatie is die besluiten neemt of adviezen publiceert over geaccepteerde tags.
De tweede reden is dat er een groot verschil bestaat tussen kwaliteit van data in landen. Dus zelfs al zouden er officiële tags zijn, dan zouden die in Nederland waarschijnlijk vrij snel worden toegevoegd en bijgewerkt terwijl in veel landen/gebieden bepaalde keys gewoonweg ongebruikt blijven.

Zou een renderer dan nadere tags vereisen voor weergave op de kaart dan zouden grote, opvallende tuinen in minder gedetailleerd gemapte gebieden verdwijnen. Dus in plaats daarvan zou je het kunnen omdraaien door bepaalde tags de weergave te laten opheffen. Dit is zoals ik al aangaf ook niet ideaal.

De consensus lijkt te gaan richting zoiets als: "voor- en achtertuinen kunnen worden gemapt voor eventuele weergave op specialistische kaarten, niet met het oog op algemene kaarten".
Dit kun je simpel bewerkstelligen door een nieuwe specialistische tag te kiezen in plaats van leisure=garden.

Offline

#48 2019-07-04 14:42:04

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 721

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

@Pieter - Ede

AndriesWijma wrote:

Komt het gebruik van leisure=garden voort uit een internationaal besluit? Heeft de toevoeging van gebruik van leisure=garden voor simpele voor- en achtertuinen van woningen brede steun gekregen?

Offline

#49 2019-07-04 15:00:07

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Ik weet het niet; ik zit er niet al sinds 2004 bij smile

Jij ook niet zie ik (al zegt zo een registratie datum natuurlijk niet alles).

Offline

#50 2019-07-04 15:27:51

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

AndriesWijma wrote:

Je redeneert vanuit een ideaal. De database zal echter nooit in de buurt komen van volledige invulling.

Bedoel je te zeggen dat het nu goed werkt?

Er is een groot verschil in tuinen: rotstuinen, daktuinen, rozentuinen, noem maar op. Het is toch logisch om daar onderscheid in te
maken. Vrijwel alle kaartenmakers maken gebruik van een Engelstalig programma waarin een Engelstalige database is opgenomen. Dan is het vanzelfsprekend dat er enige richtlijnen zijn hoe je iets moet taggen.

Natuurlijk kunnen we een subjectieve discussie voeren over het begrip "tuin". Wat mappen we wel of wat mappen we niet? Een commissie van 5 à 10 personen neemt een besluit in een draadje, maar de overige duizenden internationale mappers gaan hun eigen gang en gebruiken diverse editors onder Windows, Android of andere besturingssystemen.

P.S. Eigenlijk zou je als leek niet op de OSM mogen mappen. Een ieder die wil mappen, zou eerst een cursus moeten volgen om de basisvaardigheden onder de knie te krijgen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB