You are not logged in.

#1 2019-06-30 13:44:01

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Onlangs in een ander draadje viel het mij op dat er mappers zijn die,  wat wij in NL vaak voor- of achtertuin noemen, taggen als leisure=garden. Dat gaat zelfs zo ver dat “voortuinen” waar geen groen te bekennen lijkt te zijn hiermee getagd worden.  Zie ook google maps. Het gaat hier om de betegelde strook van 1 meter vlak voor de voordeur. In Tilburg kun je vele van dit soort voorbeelden vinden. Ik heb hier grote moeite mee en zal proberen uit te leggen waarom.

Leisure is over het algemeen publiek togankelijk (al dan niet tegen betaling)
De leisure tag is ontstaan om een aantal recreatieve gebieden aan te tegen die over het algemeen ook openbaar zijn.  Als je bij de leisure key kijkt krijg je een beeld waar leisure voor bedoeld is. Blijkbaar is er ook behoefte ontstaan om sommige tuinen op te nemen als value. Mijn gevoel zegt dat dit bedoeld is voor bv grote binnen tuinen van appartement complexen waar omwonenden gebruik van kunnen maken. Of mooi aangelegde tuinen bij bejaardenhuizen etc. waar het niet ongebruikelijk is dat mensen recreëren.

In de eerste versies van de wiki leisure=garden  lijkt het dan ook echte te gaan over tuinen waar mensen gewoon mogen komen en de tuin er is om ten toon gesteld te worden (displayed). Dat wordt aangegeven met zinnen als : "An area where plants and trees are displayed, private or public gardens (free / at cost / or for a donation)."  De "private" in deze zin slaat m.i. op het gegeven dat een tuin bv bezit is van een kasteel maar wel (al dan niet tegen betaling) toegankelijk is.


Wat wij voor- en achtertuin noemen is lang niet altijd een garden.
Er zijn best veel mensen zonder groene vingers die hun voor of achtertuin volledig bestraat hebben. Dat noemen we dan in de NL volksmond een tuin maar is verre van een garden.

Rendering
CartoDB (en meer renderers) geven de leisure=garden groen weer. Niet onlogisch maar volledig misplaatst voor compleet bestraatte voor- en achtertuinen zoals in dat voorbeeld aangegeven.

Hoe denken jullie hierover? Moeten we doorgaan met het taggen van privé voor en achtertuinen? En zo ja onder welke voorwaarden (bv hoe groen moet de tuin zijn om garden genoemd te mogen worden?)
Hebben we genoeg mappers om dit te onderhouden als bv een nieuwe bewoner zijn achtertuin opeens volledig gaat bestraten (of andersom)?

Offline

#2 2019-06-30 14:24:43

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Samengevat: nee.

Offline

#3 2019-06-30 14:45:11

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Je probeert nu via een andere weg gewoon jouw visie door te drukken.
Natuurlijk tag je een tegelstrook langs de gevel niet als 'garden'.

Maar een voor- en achterTUIN wel.
Ook betekent Leisure slechts ontspanning en veel mensen moeten daarvoor genoegen nemen met een voor- of achterrtuintje of nog minder.


En mag ik je nogmaals op de WIKI wijzen:

mbt tot leisure=garden, garden_type=residential zegt men:

The most common form is known as a residential garden and is generally found in proximity to a residence, such as the front or back garden.

Offline

#4 2019-06-30 14:47:30

Jillis Eikelenboom
Member
From: Amersfoort
Registered: 2019-06-08
Posts: 70
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Inderdaad, nee, zoals ik in het andere draadje heb uitgelegd. En aan die kerkhoven en parkings die ik vaak zie is niks tuinigs inderdaad. Kan in de wiki nagegaan worden waarom dat stukje over voor- en achtertuinen er in is gekomen?

Het is ook gewoon gruwelijk veel werk om het wél te gaan doen overal, en te onderhouden ... Ik zie dat niet gebeuren.

Last edited by Jillis Eikelenboom (2019-06-30 14:54:38)

Offline

#5 2019-06-30 14:56:13

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Het onderhouden van pop-up stores, winkels en horeca, straatmeubilair, parkeerautomaten en tarieven, openingstijden van winkels en horeca, wandel-, fiets-,  en busroutes enz. enz. is ook veel werk.
Wil je dat ook schrappen?

Offline

#6 2019-06-30 15:15:23

Jillis Eikelenboom
Member
From: Amersfoort
Registered: 2019-06-08
Posts: 70
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Zolang ik het niet hoef te doen niet. Maar die zaken worden al allemaal bijgehouden? Van een groot deel wist ik t wel. Tjonge.
Maar privétuinen worden nauwelijks nog gekarteerd nu. Het is iets wat we wel/niet zouden moeten gaan doen.

Last edited by Jillis Eikelenboom (2019-06-30 15:19:06)

Offline

#7 2019-06-30 15:30:20

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,108
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Pieter - Ede wrote:

Je probeert nu via een andere weg gewoon jouw visie door te drukken.

Dat vind ik een bijzondere uitspraak. Jij tagt iets dat in NL zeer ongebruikelijk is en houdt haast dogmatisch vast aan een wiki waarvan het taggen van de privé tuinen totaal afwijkt van de overige leisure values. Dan gaat er dus geen lampje branden.

Vervolgens stel ik dit onderwerp ter discussie op het forum zodat  ook anderen hun mening kunnen geven en  dan ben ik opeens een mening aan het doordrukken? Het moet niet gekker worden.


Pieter - Ede wrote:

Maar een voor- en achterTUIN wel.
Ook betekent Leisure slechts ontspanning en veel mensen moeten daarvoor genoegen nemen met een voor- of achterrtuintje of nog minder.

Als ik alle plekken waar je kan ontspannen op ga nemen onder de leisure key kan ik ook leisure=house gaan opnemen. Met een lekker biertje erbij op de zondag middag onspan ik als de beste.  Er zijn ook mensen die onspannen in de kas van hun volkstuin of in de kroeg. Dat is toch een totaal andere vorm van leisure als de overige leisure values. Waarom ga je daaraan voorbij?

Pieter - Ede wrote:

En mag ik je nogmaals op de WIKI wijzen:

mbt tot leisure=garden, garden_type=residential zegt men:

The most common form is known as a residential garden and is generally found in proximity to a residence, such as the front or back garden.


En als ik meld dat de eerste versies van die wiki helemaal niet reppen over privé tuinen... dan negeer je dat gewoon. Sterker nog. Mijn vraag in dat andere forum negeer je en de punten die ik in dit topic aandraag lijk je ook volledig aan voorbij te gaan. Jammer.

Ik wil je er ook op wijzen dat het wijzigen van een wiki heel snel gedaan is en dat dit in de praktijk ook gebeurt door mensen die hun zin willen doordrijven. Ik heb het zelf ervaren toen ik de wiki opzette van de tag bicycle=use_sidepath. In no time kwam er een uitleg die ik niet zo bedoeld had. Het is aan te raden zeer kritisch naar wiki's te kijken en niet klakkeloos over te nemen wat er staat.

Voor de liefhebbers hier de historie van de wiki leisure=garden.

Offline

#8 2019-06-30 16:04:49

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

De kunst van het kaartenmaken bestaat vooral uit weglaten. Iets wat enkelen onder ons wel eens vergeten.
Dat geldt - zie een ander topic - voor het mappen van parkeerstroken op een residential ook vind ik.

Een generieke kaart als OSM is imho niet gediend van 'informatie' waar niemand (lees: 99.99% van de gebruikers) wat aan heeft.

Dat zou je bijvoorbeeld van een individueel ingetekende boom ook kunnen zeggen, maar die kunnen zeker een functie hebben ter oriëntatie bijvoorbeeld.

Niets op tegen als een grapjas zijn eigen achtertuin als biergarten tagt, maar dat is geheel wat anders dan massaal privé voor- en achtertuintjes als garden te taggen. Dit valt immers allemaal al onder residential.

Onderhoudbaarheid vind ik op zich niet zo'n argument: winkels etc. dienen inderdaad ook onderhouden te worden, maar die hebben een functie, je kunt ze zelfs opzoeken.

Maar of je een meter brede voortuin nu uit gras (height=..), tegels, brownfield of scrub bestaat zal iedereen een worst zijn.

Offline

#9 2019-06-30 19:00:16

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

De laatste vragen: waarvoor dient dit dan?
leisure=garden, garden_type=residential

en waarom heeft men het dan over:
The most common form is known as a residential garden and is generally found in proximity to a residence, such as the front or back garden.

Last edited by Pieter - Ede (2019-06-30 19:02:32)

Offline

#10 2019-06-30 19:03:03

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

De kunst van het kaartenmaken bestaat vooral uit weglaten.

Offline

#11 2019-06-30 19:19:44

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 732

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Daarover is nu een expositie: "De Bosatlas. De kunst van het weglaten."
Pieter Roelf Bos introduceerde in zijn atlas het fenomeen van de ‘leer scheinende Karten’.

Offline

#12 2019-06-30 21:10:22

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 769

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Gelukkig zijn wij hier geen kaart aan het maken maar een database aan het vullen.
Als je een kaart wil maken dan ga je maar lekker een renderaar ontwikkelen en dan kun je gras met height > 4 cm wel renderen en alles daaronder niet renderen (haha, die height=.. vond ik een goede lol )
Maar eerlijk is eerlijk, als ik de lijst van de leisure-tag er bij pak dan passen voor- en achtertuintjes daar niet tussen. Misschien is de wiki inderdaad fout sad

Offline

#13 2019-06-30 21:54:08

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 465

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

PeeWee32 wrote:

Rendering
CartoDB (en meer renderers) geven de leisure=garden groen weer. Niet onlogisch maar volledig misplaatst voor compleet bestraatte voor- en achtertuinen zoals in dat voorbeeld aangegeven.

De kleur van de rendering hoeft niet overeen te komen met de daadwerkelijke kleur. Ik heb nog nooit een rode snelweg gezien, maar we vinden het op een kaart toch een logische kleur daarvoor. Bij voorkeur probeer je een kleur te kiezen die iets met de werkelijkheid te maken heeft, maar er kunnen altijd voordelen zijn aan een andere kleur.

Dus een groen vlak op de kaart betekent niet automatisch een groene kleur in het echt.

Offline

#14 2019-07-01 08:18:52

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,013

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Kogacarlo wrote:

Gelukkig zijn wij hier geen kaart aan het maken maar een database aan het vullen.

'Gelukkig' is je eigen waardeoordeel, maar volgens mij is alles waarmee we hier bezig zijn nog steeds OpenStreetMap en wordt de database gevuld en gebruikt ten dienste van die kaart.

De kaart is dus geen een of andere willekeurige afgeleide van een database.

Offline

#15 2019-07-01 08:34:26

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,127
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Ik ben het met Kogacarlo eens, we werken aan de database OSM en het maken van een kaart moet je apart zien. Als iemand een kaart wil maken van alleen alle tuinen moet dat ook kunnen. Een ieder mag dus vrij zijn voor- en achtertuinen te mappen met leisure=garden maar in het voorbeeld van Peewee lijkt in Tilburg een import in OSM gedumpt (source=KRT Tilburg) en die zijn aan stricte regels gebonden en dat lijkt hier niet het geval.

Offline

#16 2019-07-01 13:00:24

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 465

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Er wordt hier een aantal keer het argument 'onderhoudbaarheid' gebruikt tegen het taggen van tuinen, maar hoe vaak veranderd de buitengrens van een tuin? Bij de meeste huizen zal de tuin niet groter of kleiner worden vanaf de bouw tot de sloop.

Het taggen van dingen in de tuin (paadjes, gazon, zwembad, etc.) lijkt me absoluut niet wenselijk, vooral vanwege de privacy maar ook vanwege de onderhoudbaarheid en de verifieerbaarheid ervan. Het taggen van de tuin als geheel lijkt me geen probleem.

Dan is vooral het probleem welke tag je gebruikt. In de Wiki staat al sinds 3 mei 2010 dat leisure=garden hiervoor gebruikt kan worden. In combinatie met access=private, lijkt mij dat een mogelijke tag.

Offline

#17 2019-07-01 13:25:24

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 289

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

leisure=garden :"A garden is a planned space, usually outdoors, set aside for the display, cultivation, and enjoyment of plants and other forms of nature"
Hoe ga je een tuin taggen die compleet bestraat is?

Offline

#18 2019-07-01 14:07:16

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 267

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

leisure=garden, garden_type=residential, surface=paving_stones:30 (voor standaard 30x30 tegels) lol

Ik vind het wel vervelend als mensen stukjes tuin gaan taggen met unclosed ways (een lijn als rij bloemen of zo). Daar geeft keepright errors op.

Offline

#19 2019-07-01 14:35:10

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 465

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Geim wrote:

Hoe ga je een tuin taggen die compleet bestraat is?

Ik zou zeggen dat een tuin gewoon een tuin is en dat we geen onderscheid moeten maken tussen bestrate tuinen en tuinen vol bloemen. Dit kan veel te snel veranderen en vaak zonder dat je het door hebt. Hoe kom je erachter dat iemand zijn achtertuin bestraat?

In het Amerikaans-Engels wordt onderscheid gemaakt tussen een garden (bloemen/plantentuin) en een yard (tuin van een huis). In het Brits-Engels lijkt dat onderscheid niet te bestaan. Dus in de VS heeft iemand een front and back yard en in het VK hebt je een front garden en back garden. OSM is gebaseerd op Brits-Engels, niet Amerikaans-Engels en kan garden dus voor een tuin van een huis gebruiken.

Overigens vind ik het niet zo belangrijk of leisure=garden of een volledig nieuwe tag gebruikt wordt. Het taggen van een gehele tuin (zonder onderscheid tussen goed en slecht onderhouden of bestraat en niet-bestraat), zou naar mijn mening wel mogelijk moeten zijn.

Offline

#20 2019-07-01 21:04:12

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

A67-A67 wrote:

In het Amerikaans-Engels wordt onderscheid gemaakt tussen een garden (bloemen/plantentuin) en een yard (tuin van een huis). In het Brits-Engels lijkt dat onderscheid niet te bestaan. Dus in de VS heeft iemand een front and back yard en in het VK hebt je een front garden en back garden. OSM is gebaseerd op Brits-Engels, niet Amerikaans-Engels en kan garden dus voor een tuin van een huis gebruiken.

Overigens vind ik het niet zo belangrijk of leisure=garden of een volledig nieuwe tag gebruikt wordt. Het taggen van een gehele tuin (zonder onderscheid tussen goed en slecht onderhouden of bestraat en niet-bestraat), zou naar mijn mening wel mogelijk moeten zijn.

Bij leisure staat 'The leisure tag is for places people go in their spare time'.

Als Engelsen 'garden' net zo gebruiken als wij 'tuin', dan klinkt het logisch om tuinen als 'leisure=garden' te taggen. Als er een hek omheen staat (of het is een achtertuin) dan is 'access=private' een goede toevoeging.

Een kaart kan dan een prive tuin minder prominent renderen.

Eenmaal goed gemapt is een tuin relatief stabiel. Herinrichting van een weg zal in het algemeen geen invloed hebben op een tuin.
Bij nieuwe bebouwing zal in het algemeen de perceelgrens hetzelfde blijven.

Verder kan een kaart met tuinen ook interessant zijn. Bijv. als je ergens een huis wil kopen of huren.

Offline

#21 2019-07-02 06:34:47

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Blij dat de ban op leisure=garden van de baan lijkt :-)

Volgens de Engelse wiki lijkt een acces tag voor garden:type=residential overbodig

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e%3Dgarden
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:garden:type
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … e%3Dgarden

Zie dat men ook abandoned areas als garden wilt accepteren.

En wat steentuinen (uitgezonderd Zen en rots tuinen) betreft, die tref je alleen bij een bepaald type mensen (lees in bepaalde wijken) veel aan. Veel mensen hebben nog een bloementuin voor en gras en bloemen achter.

Offline

#22 2019-07-02 12:52:52

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 769

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Het is al vaker gezegd dat de structuur van tags in OSM totale chaos is. Dit is daar weer een voorbeeld van.
Zeg nou zelf, wat past niet in het rijtje?

Sporthal
Tennisclub
Voortuin
Natuurreservaat
Speeltuin
Attractiepark
Golfclub

Ik pleit daarom om privetuinen niet onder leisure te scharen maar onder landuse, net zoals volkstuinen; landuse=allotments
Dus voor- en achtertuinen: landuse=garden

Last edited by Kogacarlo (2019-07-02 13:01:32)

Offline

#23 2019-07-02 13:46:20

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 721

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Ik ben geen fan van het taggen van privétuinen. Een enkel argument als 'onderhoudbaarheid' is inderdaad niet doorslaggevend. Het gaat om het hele pakket. Bij de info van de wiki's weet je vaak niet of het voorkomt uit groot overleg en brede concensus of spontaan door een enkeling is bewerkt. De opinie van de OSM-gemeenschap hoort leidend te zijn voor die info, niet andersom.
Met de erkenning dat privétuinen niet per definitie uitgesloten zijn van mapping is het dus zaak om hierover goede afspraken te maken.

Als je leisure=garden gaat gebruiken voor de 'grond' rondom woningen, ook als het een bestrate voor- of achter'tuin' betreft, dan wordt het een soort van kadastrale tag.
De landuse=residential geeft al woongebied aan. Bestrate tuinen zijn ver in de minderheid maar huizen zonder enige extra grond ook. Wat is dan de meerwaarde van het aangeven van een tuin of voor tuin gereserveerde grond rondom een woning?

Het gegeven voorbeeld in Tilburg is heel duidelijk 'kadastraal mappen'. Niemand zal daar beweren een voortuintje te hebben. En ik vrees dat zulke imports de manier gaan zijn waarop men 'tuinen' wil gaan toevoegen.

De keuze lijkt me:
* alleen echt als tuin ingerichte stukjes grond als leisure=garden taggen met extra tag(s); nadeel: moeilijk onderhoudbaar (en achtertuinen soms nauwelijks te beoordelen)
* voor- en achtertuin als zijnde grondgebied rondom woningen egaal aangeven met een nieuwe tag; nadeel: verminderde meerwaarde
* privétuinen in principe niet mappen, tenzij van bijzondere waarde / dimensies / op afspraak te bezichtigen.

Offline

#24 2019-07-02 20:37:04

Jillis Eikelenboom
Member
From: Amersfoort
Registered: 2019-06-08
Posts: 70
Website

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Imports lijken mij inderdaad ook de efficiëntste manier om zo'n vijf tot tien miljoen tuinen aan de database/kaart toe te gaan voegen. *export BRK* *import OSM* *…* Er is meer dan alleen onderhoudbaarheid als het er eenmaal in zit.

(ik las pas geleden een oude draad over iemand die zoiets binnen zijn gemeente probeerde te doen)

Last edited by Jillis Eikelenboom (2019-07-02 20:42:36)

Offline

#25 2019-07-03 11:15:50

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

PeeWee32 wrote:

Wat wij voor- en achtertuin noemen is lang niet altijd een garden.
Er zijn best veel mensen zonder groene vingers die hun voor of achtertuin volledig bestraat hebben. Dat noemen we dan in de NL volksmond een tuin maar is verre van een garden.

Een garden is een heel ruim begrip. Een voorbeeld waar jij op doelt, is b.v.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sissinghu … tle_Garden

Afgelopen april hebben mijn vrouw deze tuinen bezocht. Maar er bestaan ook vegetable gardens en dat is weer heel wat anders.

Dit probleem is heel eenvoudig op te lossen door de juiste tags mee te geven. De tag Leisure=garden is volstrekt onvoldoende. De volgende wiki geeft mogelijkheden om de diverse soorten tuinen te onderscheiden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e%3Dgarden

Als je gardens/tuinen tagt als:

Leisure=garden
name=*
garden:type=*
garden:style=*
access=*

kun je perfect duidelijk maken hoe een tuin eruitziet.

Maar het probleem is dat sommige mappers dit overbodige informatie vinden, needless tagging, en dit zullen verwijderen m.b.v. een geautomatiseerd programma. Mappen voor de renderer is ten strengste verboden voor dat soort lieden. Jammer voor degene die een gespecialiseerde kaart van tuinen wil maken.

Last edited by Mattheus (2019-07-03 11:18:13)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB