OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-06-24 11:17:32

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

LS
Op de website van Grote Routepaden staat een samenwerkingsverklaring: https://www.groteroutepaden.be/nl/news/ … etmap.html

Is mooi, maar ik vraag me af of het nog aktueel en aktief is. Want bij het stoeien met GR-routes was er best veel verschil tussen OSM en de website, en het viel me op dat de route op de website bijna altijd veel aktueler was.

Geven OSM-mappers inderdaad kursussen aan medewerkers van Grote Routepaden?

In Nederland gaan we praten met Wandelnet over samenwerking. Belangrijk punt daarin is de houdbaarheid van zo'n samenwerking. Als er een samenwerking / verklaring komt, hoe zorgen we er dan voor dat het de tand des tijds overleeft, ook als er eens een dipje in de OSM-wandelmappersploeg is? Hoe zorgen we dat nieuwe mappers de samenwerking voortzetten?

Tips?


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#2 2019-06-25 07:35:43

joost schouppe
Moderator
Registered: 2013-11-11
Posts: 126
Website

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Dag Peter,
Ik heb dat destijds mee in gang gestoken. Eigenlijk is het nooit helemaal van start gegaan. We zijn effectief eens een soort opleiding gaan geven aan hun kernvrijwilligers. Ik ben nooit te weten gekomen wat er precies is misgegaan, want daarna hebben we nooit meer écht contact gehad, hoewel wij meerdere keren hebben geprobeerd. Mijn vermoeden is dat zij dachten door met OSM te werken een serieuze werkbesparing te doen. Maar mappers nemen niet zonder meer zo'n gpx over, omdat er toch altijd nog fouten in kunnen zitten, omdat het in de realiteit nog lichtjes anders kan zijn, etc. Omgekeerd kan je als GR organisatie niet zonder meer gpx aanbieden die rechtsreeks uit osm komen. Immers kunnen die alle dagen kapot gemaakt worden. Je moet eigenlijk met een "gevalideerde kopie" werken. Maar dat betekent dat je moet investeren in een technische en menselijke oplossing. Wij waren en zijn sowieso bereid om daarin mee te helpen, maar het is iets te groot om zonder budget te doen.

Nu, het heeft ook te maken met onze vrijwilligers, of het gebrek daaraan. Af en toe neemt er iemand zo'n gpx vast, en als je dan één op één een route analyseert, dan krijg je een reeks vragen voor de beheerders bij GR. Met hun antwoorden kan je dan meestal zonder verder te hoeven surveyen verder - indien nodig krijgen zij trouwens wel een vrijwilliger ter plaatse om te controleren. Maar dat is dus werk, route per route. Niet extreem veel, maar je hebt inderdaad iemand nodig die daar veel mee bezig wil zijn, of veel mensen die daar af en toe maar systematisch mee bezig willen zijn.

Op zich is dat samenwerkingsakkoord dus nog steeds nuttig: alles staat goed gedocumenteerd op onze wiki, als iemand wil beginnen mappen, dan kan die direct aan de slag met interessante data. Dat lijkt me ook de enige piste bij ons om het recht te trekken. Wij doen het werk nu eenmaal goed, en gaan dan nog eens langs bij GR om te zien of we samen dan toch iets structureler kunnen uitbouwen. Een andere piste die tot optimisme strekt, is dat de vrijwilligers die de papieren kaarten maken wel echt het nut zien van het perfect in OSM te hebben. Als daar eens iemand bij komt die zin heeft om het werk in OSM aan de gang te houden, dan komt het ook wel goed.

Ik ken de situatie van GR in Nederland niet natuurlijk. Naast de verkeerde inschatting van hoeveelheid werk, neem ik aan dat de zeer beperkte personeelsbezetting bij de GR vzw en allerlei andere interne problemen mee roet in het eten hebben gegooid.

Offline

#3 2019-06-25 11:39:58

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Ha Joost, bedankt voor de nuttige informatie! Bij ons is Wandelnet wat bij jullie GR vzw is. Wandlenet zal niet naast hun eigen GIS ook nog OSM gaan bijhouden. Wij mogen wel hun routes overnemen. Hun bedoeling is om die op hun website aktueel te gaan houden. Nu zijn het meestal de routes zoals ze in het laatste boekje staan, en dat kan wel eens 10 jaar oud zijn! GR vzw heeft dat volgens mij (nu) veel beter voor elkaar. Maar ik ga ervanuit dat Wandelnet binnenkort een redelijk aktuele routedatabank heeft.

Inderdaad zullen wij voor OSM daar alleen uit tappen voor nieuwe routes, of na een totale herziening van een route. Anders gooi je misschien OSM-werk weg! Wandelnet zal ook niet de OSM-routes overnemen, want die zijn ongevalideerd en kunnen soms voorlopen, soms achterlopen, je weet het nooit zeker. Dus kursussen voor de kernmedewerkers gaat het niet worden!

Het is dus best lastig om samenwerking konkreet te maken. Wat kan OSM voor Wandelnet doen? Hoe kan Wandelnet van OSM profiteren?

Ik denk zelf aan het inzetten van OSM in de vrijwilligersgroep die een bepaald pad onderhouden. De markeerders brengen namelijk de wijzigingen aan, maar mogen/kunnen dat niet rechtstreeks in het GIS van Wandelnet invoeren. Dus ze melden hun werk aan de "padcoördinator", maar ok die mag niet in het GIS, maar moet informatie leveren aan de centrale GIS-medewerker die het dan invoert. En daar zou OSM als tool handig zijn!

De markeerders moeten alleen een tracker aanzetten bij het aanpassen van de route in het veld. Per padgroep heb je maar 1 persoon nodig die gpx naar de osm-relatie kan vertalen. De padcoördinator van die groep kontroleert per dagetappe in OSM of het goed is, en geeft het jawoord aan de centrale GIS-operator. En die kan de route (dagetappe) eenvoudig uit OSM overnemen.

Volgens mij heb je dan precies de juiste mix van vrije invoer en gekontroleerde invoer, werkbaar op elk niveau, en het resultaat is dat OSM én de Wandelnet routedatabank maximaal gelijk, aktueel en gevalideeerd zijn. Want degene die de wijzigingen op de weg aanbrengt, is voor beide systemen de bron! Ik denk ook dat het geen extra werk is, want niemand doet meer dan zhij toch al deed, en dan nog efficienter ook.

Het is immers voor een veldwerker handiger om een getrackt gpx-je in te sturen dan om het op een getekend kaartje door te geven. En voor de padcoördinator is het handiger om series wijzigingen in één OSM-route te valideren dan op lijsten en stapels kaartjes.

Ééntje heeft wat meer werk, en dat is de OSM invoerder. Nou doe ik dit al een tijd, en ik kan met gemak alle gpx-en die ik krijg direkt in OSM verwerken. Voor reguliere mutaties van 1 pad denk ik dat ik een kwartier per week zou uittrekken. Laatst kreeg ik gpx-en voor een totale herziening van een streekpad van 400 Km, daar heb ik twee avonden aan besteed.

Misschien is dit alleen een mooie droom. Voorlopig zet ik erop in dat OSM de Wandelnetinformatie als bron mag gebruiken, en dat de de veldwerkers en padcoördinators van Wandelnet-routes expliciet toestemming hebben om desgewenst OSM ook te gebruiken als hulpmiddel of als distributiekanaal. Bij dat laatste kunnen ze natuurlijk hulp krijgen in de vorm van dokumentatie, forum, tips en desgevraagd demo's/training JOSM en Mapillary, maar dat hoeven we niet af te spreken tenzij ze OSM struktureel gaan inzetten (volgens mijn droom dus).

Dat OSM-informatie (onder CC-BY-SA en Open Database) ook altijd ter beschikking staat van Wandelnet hoeven we niet af te spreken, want dat is altijd zo. Maar het kan geen kwaad om dat nog eens duidelijk te stellen. Dat we in de routes de operator en de website van de operator vermelden wil ik wel afspreken; we doen dat standaard ook al. Ik kan het niet garanderen, maar ik kan het wel in de NL Wandelwiki zetten.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#4 2019-06-25 11:47:03

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

O ja, nagekomen vraag: Wandelnet vraagt zich af met wie ze nou eigenlijk een afspraak maken. Een paar losse osm-ers is immers geen rechtsgeldige partij! We kunnen wel input en  steun in ons forum vergaren, maar we kunnen eigenlijk niet spreken voor osm of osm-mappers in het algemeen. Hebben jullie het destijds daar ook over gehad?


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#5 2019-07-02 16:13:04

joost schouppe
Moderator
Registered: 2013-11-11
Posts: 126
Website

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Wat volgens mij wel degelijk kan werken is dit:
- de route wijzigt en wordt op basis van een GPX ingetekend in OSM
- wandelnet/grote routepaden vzw haalt de route af van OSM en gebruikt die voor zijn boekje/website
- de route blijft statisch op hun website maar evolueert in OSM
- optioneel: als de organisatie weet van een wijziging, dan verandert ze het in OSM. Als andere mappers een wijziging merken, dan veranderen ze het in OSM
- na een tijdje (een jaar? een nieuwe uitgave?) vergelijkt wandelnet/grote routepaden de originele route zoals initieel afgehaald van OSM met de recente versie in OSM en hun eigen notities over wijzigingen. Ze passen OSM aan, halen af, en hebben een nieuwe correcte versie voor hun site, en OSM is weer perfect.

Het voordeel voor de vzw is dat als ze kaarten maken (die in Vlaanderen op OSM gebaseerd zijn) de route perfect past op de basiskaart. Dat is nu vaak manueel prutswerk aan een gpx.

En inderdaad kan je niet echt een afspraak maken. Zolang we vrijwilligers zijn, blijft het de facto om iets informeels. In België hebben we wel een officiële organisatie, maar dan nog kan die geen garanties bieden. Of wil ze dat vooral niet doen, aangezien we daar de middelen niet voor hebben. Uiteraard kan je altijd de commerciële tour op gaan, maar dat lijkt me niet echt realistisch voor deze case. Wat je wel kan doen is een tool maken die de kwaliteit in de gaten houdt, zodat het op zijn minst duidelijk is wat de kwaliteit exact is.

Offline

#6 2019-07-02 16:28:32

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Ik ben helemaal voor een tool! Maar wat zou die precies in de gaten moeten houden? Hoe bepaal je de kwaliteit van een route in OSM?


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#7 2019-07-05 14:19:32

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Beste Zuiderburen, ik kreeg dit bericht toegestuurd: https://www.groteroutepaden.be/nl/nieuw … GOzniM-9fA

Ik heb toevallig net het vernieuwde Brabants Vennepad integraal op OSM gezet, in samenwerking met de Wandelnet/Nivon padgroep (de vrijwilligersgroep dus). Ik kreeg van tevoren de gpx-en, heb de routes vast in OSM gezet (ca 5 uur werk) maar under construction, zodat ze niet getoond werden op OsmAnd en waymarkedtrails. Gisteren heb ik die construction eraf gehaald en vandaag is het vernieuwde pad officieel geopend.

Is het misschien een idee om het voor de 128 ook zo aan te pakken?


Ik hoop dit in NL een vervolg te geven in het onderhoud van de route. Ik ga voorstellen

- Bij elke wijziging gaat de markeerder het stukje nieuwe route tracken
- De track met eventuele opmerkingen mailen naar de padcoördinator én naar mij (en/of anderen die dit ook willen doen)
- Ik voer het meteen door in de etappe op osm (wij hebben alle routes ingedeeld conform de etappeindeling van Wandelnet/Nivon)

Klaar! Aktueler dan dit is niet mogelijk, en de markeerder hoeft buitengewoon weinig te doen: tijdens het om-markeren tracker aanzetten en daarna track doormailen. Als een vrijwilliger in de padgroep leert om een bestaande osm-routerelatie met JOSM aan te passen is het helemaal mooi. Voor deze padgroep heb ik goede hoop dat dat gaat lukken. Een instructie van een uur is denk ik al genoeg om te kunnen starten.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#8 2019-07-23 18:36:30

joost schouppe
Moderator
Registered: 2013-11-11
Posts: 126
Website

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Bedankt voor de tip ivm de 128. Er zijn ondertussen twee Vlaamse mappers hard aan de slag met de gpx'en van Grote Routepaden vzw. Eerst eens aan de vzw laten zien wat we kunnen doen vooraleer we terug contact opnemen smile

Wat een tool kan doen: doe periodiek een analyse en geeft de lengte van de route door en of er gaten in gevallen zijn. Zo hou je de integriteit in de gaten, en merk je het ook als er iets fundamenteel verandert. Ik hoop dat we binnenkort iets simpel kunnen maken dat dit een beetje automatiseert op basis van de bestaande tools. Hou dit in de gaten: https://github.com/osmbe/keep_an_eye_on_route_relation
Helemaal cool wordt het als je iets als dit bouwt:
http://cyclenetworks.osm.be/
Maar daar is een budget voor nodig.

Offline

#9 2019-07-24 15:56:43

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,058

Re: Samenwerking OSM en Grote Routepaden: werkt dat nog?

Mooi! Terzijde: Ondertussen ben ik ook bezig met het jacobswegengenootschap in Nederland. Die jacobsroutes zijn in België netjes gemarkeerd met een jacobsschelp, maar in Nederland nog helemaal niet. Ze lopen meestal wel samen met andere routes, dus je kan zeggen: je volgt een stuk Kustpad, dan van ... tot ... het Pelgrimspad, dan via knooppunten a>b>q>z>... naar Thorn waar je over een Vlaamse Jacobsroute verder kan. Alles is gemarkeerd, dus volgens mij als je op de wisselpunten een wisselwijzer zet ("voor Santiago vanaf hier het pelgrimspad volgen") dan kan het OSM in!

Kontrolesysteem: voor knooppuntnetwerken heb je dingen die je technisch kan kontroleren op basis van afgesproken tagging (bv note=20-45 kun je kontroleren tegen begin- en eind-knooppunt, je kunt kontroleren op onverbonden knooppunten, aantal routes per knooppunt, je hebt lidmaatschap van de netwerkrelatie met alle knooppunten en routes per netwerk, etc. Zoals de tool van vmarc het doet. De hierarchie is redelijk simpel: basisroutes in één netwerkrelatie.

Lange-afstands wandelroutes hebben minder vaste kontroleerbare elementen, en kunnen bovendien redelijk ingewikkeld worden wb hierarchie. In NL zijn ze allemaal onderverdeeld naar dagetappes, er zijn vele alternatieven, en vaak zijn ze geheel of gedeeltelijk (en soms weer samen met andere langeafstandspaden)  weer onderdeel van langere (internationale) routes. En dan heb je natuurlijk nog te maken met verschillende network tags....

Ik heb een paar maanden geleden gedacht: je moet in ieder geval een online selektie uit OSM kunnen halen met wat kenmerken waarop je kan indelen en sorteren. Met Sparql bleek dat te kunnen, en ik gebruik dat nu om de survey:date tag in de gaten te houden, dan kan ik zien welke routes/etappes wel eens aan survey toezijn. Zie https://bit.ly/2HrCM3j

Nu nog vinden hoe ik daar wat checks aan kan koppelen... (ik ben duidelijk geen programmeur...)


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

Board footer

Powered by FluxBB