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#1 2019-06-20 16:34:24

pebogufi
Member
Registered: 2010-04-11
Posts: 166

Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

https://www.n-tv.de/auto/Tirol-sperrt-L … 98689.html

"Navigationsgeräte sollen Umfahrungen nicht mehr anzeigen

Inzwischen seien auch Vorkehrungen getroffen worden, dass die Navigationsgeräte die Umfahrungen nicht mehr anzeigen, hieß es weiter. Dazu seien den Navi-Betreibern die aktuellen Verkehrsdaten in Zusammenhang mit dem Verbot zur Verfügung gestellt worden, sagte der Leiter der Tiroler Verkehrspolizei, Markus Widmann."

Last edited by pebogufi (2019-06-20 16:35:27)

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#2 2019-06-20 16:45:37

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 398

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Gibt's Fotos zur Beschilderung?

Darf man davon ausgehen, dass die Beschränkungen nichts mit der Nationalität der Reisenden zu tun hat, also auch für Österreicher gilt?

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#3 2019-06-20 17:10:47

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 234

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Gibt in "Austria" auch einen Thread dazu und es ist wohl zumindest zum Teil bereits eingepflegt, habs aber nicht kontrolliert.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66562

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#4 2019-06-20 17:25:52

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,851

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Da aber nicht sicher sei, dass die Navi-Anbieter die neuen Daten auch einspeisen

… und alle Anwender bis dahin ihre Karten updaten … es soll ja noch Offline-Navis geben, und ich würde meinem Navi-Anbieter was husten, wenn er da ohne mein Wissen irnkwelche neuen Daten einspiese big_smile

--ks

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#5 2019-06-20 18:45:08

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,608
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Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Hallo,

auf der Mailingliste Talk-at gibt es dazu auch eine Diskussion. https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09940.html

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#6 2019-06-20 18:52:58

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,053
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Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Ich bin gespannt, was den Tirolern wichtiger ist: Transitverkehr auf wunderlichen Umwegen über schmale Straßen vermeiden oder einfache Zufahrt zu den Orten an der Strecke.

Wir haben keine Möglichkeit eine Sperrung zu modellieren "Anlieger frei, und Anlieger ist jeder, der irgendwo in den Dörfern in der Gegend was zu tun hat". Das Problem haben wir ja schon bei unseren Gemeinden, die ganze Viertel mit ZV 250+"Anlieger frei" sperren wollen. Alles was wir können ist "Anlieger ist jemand, der in diese eine Straße will".

Andere Router können es übrigens auch nicht, sieht man heute bei Google Maps. Die haben diese Sperren einfach als "Sperrung" eingetragen und routen aussen rum, egal ob das Ziel im Restaurant neben der Sperre liegt oder in Italien.


Grüße
  Max

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#7 2019-06-20 19:57:55

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 347

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Wobei es doch hieß die Verbote gelten nicht, wenn man zu einem der Orte an der Strecke möchte. Ich habe kein gutes Gefühl sowas in OSM überhaupt zu taggen, ich würde es besser finden die router würden es wie z.B. Baustellen/temporäre Streckensperrungen etc. halten. Imho habe ich auch gelesen, dass es wohl so die kommerziellen Anbieter machen, mit denen Östereich absprachen getroffen hat.


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

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#8 2019-06-20 22:23:23

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,499

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Zu der "lächerlichen" Aktion, sorry, liebe Tiroler, fällt mir nur sowas ein (Frei erfunden nach dem Volkslied):

1. Die Tiroler sind lustig, die Tiroler sind froh, sie trinken ein Gläschen und machen's dann so:

2. Die Tiroler sind lustig, die Tiroler sind froh, sie sperren ihre Straßen, nehmen Maut gern aus Stroh*.  (*Heu, Kohle ...)

3. Die Tiroler sind lustig, die Tiroler sind froh, vertreiben die Touris und klatschen dazu.

4. Erst dreht sich der Touri, dann dreht sich der Heimisch, dann fassen sich beide und dreschn sich zusamm'.

Ich habe auch schon mal das Verkehrschaos in Tirol mitgemacht, das gibt es schon seit Jahren. Aber diese Aktion dürfte extrem "danebengehen". Zumal sich die OSM da "raushalten" sollte. Meine Meinung. (Das ist eine politische Entscheidung, auch m.M)

P.S. Die zeitliche Befristung bis September sowie nur an Wochenenden taugt auch nicht dazu, eine Strecke als gesperrt zu kennzeichnen. Mir fällt dazu kein Tagging ein, das irgendwo kurzfristig ausgewertet werden könnte.

Last edited by Rogehm (2019-06-20 22:35:16)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#9 2019-06-20 23:06:58

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 16,306
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Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Rogehm wrote:

Zumal sich die OSM da "raushalten" sollte.

+1

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#10 2019-06-21 06:10:25

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 594

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Rogehm wrote:

Zu der "lächerlichen" Aktion, sorry, liebe Tiroler, [...]
Ich habe auch schon mal das Verkehrschaos in Tirol mitgemacht, das gibt es schon seit Jahren. Aber diese Aktion dürfte extrem "danebengehen". Zumal sich die OSM da "raushalten" sollte. Meine Meinung. (Das ist eine politische Entscheidung, auch m.M)
[...]

+1 Aber nur teilweise wegen den von Dir  genannten Gruenden.

Und was meinst Du mit "politische Entscheidung"? Das ist die Aufgabe der Politik: Entscheidungen zu treffen. Die Entscheidung ist vielleicht fragwuerdig, oder nicht zielfuehrend, oder diskriminierend, aber politisch!? Ich versteh's nicht...

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#11 2019-06-21 06:24:32

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 158

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Rogehm wrote:

P.S. Die zeitliche Befristung bis September sowie nur an Wochenenden taugt auch nicht dazu, eine Strecke als gesperrt zu kennzeichnen. Mir fällt dazu kein Tagging ein, das irgendwo kurzfristig ausgewertet werden könnte.

Zeit das temporary sich verbreitet wink

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#12 2019-06-21 06:27:49

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 5,851

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Rogehm wrote:

Das ist eine politische Entscheidung, auch m.M

Und daraus folgt was? Wenn irnkwo eine Kreuzung abgerissen und dafür ein Kreisel gebaut wird, basiert das in der Regel auch auf einer politischen Entscheidung. Wenn eine 30-Zone in einen verkehrsberuhigten Bereich umgewandelt wird, ist das auch eine politische Entscheidung. Neue Wohn- oder Gewerbegebiete werden auch aufgrund politischer Entscheidungen erschlossen.

TL;DR: Wenn eine Nutzungsbeschränkung besteht, gehört sie auch in die Daten. Egal warum sie besteht.

--ks

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#13 2019-06-21 07:27:27

maxbe
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Registered: 2010-01-19
Posts: 3,053
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Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

kreuzschnabel wrote:

Wenn eine Nutzungsbeschränkung besteht, gehört sie auch in die Daten. Egal warum sie besteht.

Finde ich auch, aber ich glaube, das können wir nicht....

Betroffen ist z.B. diese Strecke an der L38, damit bei Stau auf der Autobahn und der Bundesstraße auf der westlichen Talseite keiner auf die Idee kommt, er könnte es auf der östlichen Talseite probieren (was auch nur funktionieren würde wenns nicht noch 100 andere probiert haben). Es soll aber erlaubt sein, vom Inntal aus die Orte südlich der Sperrre über diese Straße anzufahren.

Wird dort eine Sperrung eingetragen, bieten die Navis diese Strecke nicht mehr als Stauumfahrung an, was erwünscht wäre. Sie führen aber den Verkehr in die Orte rund um diese Sperrung auch nicht da durch, sondern lassen die Leute Umwege fahren, was nicht erwünscht ist.

Unser "access=destination" kan das nicht abbilden. An dem Straßenstück selbst wohnt kaum jemand, alle Orte sind auf Umwegen auch ohne diese Straße erreichbar und ein "access=<alle die in die Gegend drumrum wollen, aber keine Fernreisenden>" haben wir nicht.

Grüße
  Max

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#14 2019-06-21 08:11:50

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,851

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

maxbe wrote:

und ein "access=<alle die in die Gegend drumrum wollen, aber keine Fernreisenden>" haben wir nicht.

Hätte ich die Aufgabe, so was zu konstruieren, würde ich ein Polygon ziehen, um das „Drumrum“ abzubilden. Es sollte shared nodes mit allen eintretenden Straßen haben, um vom Router leicht gefunden zu werden. Wird dieses Polygon dann „access=destination“ getaggt, würde das bedeuten: Für Fahrtziele, die innerhalb des Polygons liegen, können alle Straßen innerhalb des Polygons genutzt werden. Komplexere Regelungen ließen sich mit überlappenden Polygonen abbilden.

Das wäre sauber softwaremäßig auswertbar. (Dass es Jahre dauert, bis es tatsächlich ausgewertet wird, ist mir bewusst.)

--ks

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#15 2019-06-21 08:48:17

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 347

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

kreuzschnabel wrote:

Das wäre sauber softwaremäßig auswertbar.
--ks

Das wäre aber dann auch DAS Paradebeispiel für ein "Taggen für die Router"... Da müsste man schon dafür sorgen, dass Östereich dieses Polygon irgendwie auf ihr schönes Land plaziert wink

Aber ich gebe dir Recht, die Idee ist gut und würde genau das tun was es soll. Können das nicht die Router eigentlich genau so umsetzen? Ich sehe da jedenfalls nichts für uns - sonst müssten wir auch Flugkorridore, Richtfunkstrecken und viele weitere imaginäre Polygone (du glaubst gar nicht was für tolle Ideen ich da hätte big_smile) erlauben.

Last edited by firstAid (2019-06-21 08:49:40)


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#16 2019-06-21 09:02:10

maxbe
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Registered: 2010-01-19
Posts: 3,053
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Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

firstAid wrote:

Aber ich gebe dir Recht, die Idee ist gut und würde genau das tun was es soll. Können das nicht die Router eigentlich genau so umsetzen?

Könnten sie und sowas würde auch woanders helfen, jedenfalls dort wo das Polygon irgendwie definierbar ist.

Die Situation "mit Anlieger meinen wir Leute in diesem Bereich" haben wir sowohl in der  Praxis unserer "Anlieger frei"- oder "kein Durchgangsverkehr"-Schildaufsteller als auch z.B. bei Zonen wie in München, wo LKW nicht reindürfen, ausser die Fahrer überlegen sich einen Grund dafür.

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#17 2019-06-21 09:08:57

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 234

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Das wär effektiv eig. so wie bei https://maps.openrouteservice.org/ die Funktion rechts "Create a new area avoid polygon", was du hier vorgeschlagen hättest. In dem Fall wär das Polygon eben schon direkt integriert in die Datenbank.
Wär immerhin auch wieder einfach zu finden, zu ändern und zu löschen, behaupte ich mal.

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#18 2019-06-22 19:50:47

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Posts: 2,499

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Gppes wrote:

Und was meinst Du mit "politische Entscheidung"? Das ist die Aufgabe der Politik: Entscheidungen zu treffen. Die Entscheidung ist vielleicht fragwuerdig, oder nicht zielfuehrend, oder diskriminierend, aber politisch!? Ich versteh's nicht...

Ist ja schon komisch (wie gesagt, das Problem, besteht schon seit zig Jahren), warum ausgerechnet dieses Jahr, nachdem der deutsche Maut vom europäischen Gerichtshof abgelehnt wurde, solche Entscheidungen getroffen werden. Und hier in diesem Bericht wird das nochmal deutlich, was ich mit politischer Entscheidung meinte. (Übrigens: mit einer sehr fragwürdigen Beschilderung im Bild - mit dem OSM nur sehr gequält umgehen kann, wenn überhaupt). Ich möchte hier keine politische Debatte auslösen, deshalb bin ich hier ab jetzt raus.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#19 2019-06-22 21:31:50

abrensch
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Registered: 2013-01-07
Posts: 487

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

kreuzschnabel wrote:

TL;DR: Wenn eine Nutzungsbeschränkung besteht, gehört sie auch in die Daten. Egal warum sie besteht

Haltet mal die Bälle flach. Gibt überhaupt keinen Grund, aufgrund solcher Experimete in Tagging-Panik zu verfallen.

Seit wann funktionieren Wintersperren von Passstrassen in OSM? Ist doch auch in AT? Aber nicht aktuell genug zum klugscheissern.

Wenn Reiseplanung im Alpenraum zu komplex wird für Anwendungen, die den Reisenden angeblich optimal lotsen, ohne dass er sein Gehirn einschalten muss, dann ist das einfach so. Und dann braucht man eben Anwendungen, die in diesem Umfeld eine optimale Planungsassistenz bieten.

Das heisst: die Anwendungen müssen sich anpassen, nicht die Karte. Tiotzdem ist das eine Chance für OSM.

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#20 2019-06-23 21:08:15

Wolfgang16
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Registered: 2013-04-06
Posts: 19

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Das mit dem Polygon wird nicht funktionieren, weil die Straßen nur an einigen wenigen "strategischen" Punkten gesperrt werden. Das reicht auch, um den Transitverkehr einzudämmen. Ganze Polygone abzuriegeln, ist bei dem dichten Straßennetz zu aufwendig und auch nicht nötig.

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#21 2019-06-24 11:18:25

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 594

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Vielleicht erledigt sich das Problem ja bald wieder (Ich bin nach Verfolgung der Diskussionen in diversen OSM Foren noch immer verhalten gegen ein Eintragen in OSM):

https://orf.at/stories/3127862/

Lg, Gppes

PS: Auch dieses Posting ist etwas politisch, man verzeihe mir - auch wegen der Unverfaenglichkeit des Themas. wink

[Edit: Grammatik]

Last edited by Gppes (2019-06-24 11:19:37)

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#22 2019-06-24 14:25:29

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 158

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

"bald" XD
Wie lange lief die Mautklage?^^

Last edited by JokerGermany (2019-06-24 14:25:45)

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#23 2019-06-24 16:04:05

firstAid
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From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 347

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

JokerGermany wrote:

"bald" XD
Wie lange lief die Mautklage?^^

Naja im Grunde erledigt es sich, wenn jeder Abkürzende die Bauernschläue entwickelt hat und in der Abkürzungsmitte noch ein Tiroler-Schnitzel auf einer netten Hütte futtern will wink

Last edited by firstAid (2019-06-24 16:04:14)


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#24 2019-07-02 06:38:04

addresshistory*org
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Registered: 2015-02-01
Posts: 1,280

Re: Tirol sperrt Landstraßen für Reiseverkehr

Sperren aktualisiert:
Mit angefügter Overerpass Turbo Abfrage, besteht die Möglichkeit sich einen Überblick zu verschaffen.

Tipp: Abfrage im JOSM Editor laufen lassen, den hierdurch erzeugten Schwarzplan exportieren. Diesen anschließend als Layer einem Kartenexport überlagern.

[out:xml][timeout:25][bbox:{{bbox}}];
{{geocodeArea:Tirol}}->.searchArea;
(
  way
  ["note"="Fahrverbote auf niederrangigem Straßennetz - Ziel-, Quell- und Anrainerverkehr ausgenommen"](area.searchArea)({{bbox}});
);
(._;>;);
out meta;

Mein neuer OpenStreetMap Blog, besucht mich dort. Kommentare funktionieren in meinem Blog ohne Registrierung. Link vom Moderator entfernt wegen dort veröffentlichter hetzerischer Beiträge entfernt.

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