You are not logged in.

#1 2019-06-07 14:47:51

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Mofa en access, aanpassing NL wiki

Ik zie dat vele situaties niet correct of onvolledig getagd zijn betreffende mofa.
Het gaat dan vooral om:
60px-Nederlands_verkeersbord_C2.svg.png C2 + OB52
60px-Nederlands_verkeersbord_OB52.svg.png

en

60px-Nederlands_verkeersbord_C14.svg.pngC14

en

alle andere verkeersborden, waar een onderbord onder hangt of ingevoegd en het teken fietssymbool word gebruikt.
60px-Nederlands_verkeersbord_OB2.svg.pngOB2

en

met een schriftelijke toevoeging, het gebruik van omschrijving "fietsen" "fietsers".

RVV
Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)

RVV art 2b bepaald.


De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

Verklaring, waarom, staat in de NOTA van Toelichting bij het besluit.
Artikel I, onderdelen B, C, D, F, onder 3, L, U, Z, AA onder 1

Gelet op de geringe snelheid van de snorfietsen wordt het niet wenselijk geacht dat snorfietsers net als de bromfiets de rijbaan gaan gebruiken. Daarom wordt in het nieuwe artikel 2b op snorfietsen en snorfietsers in beginsel de regels betreffende fietsers van toepassing verklaard.

"in beginsel " en daarom staat er in art2b,  " tenzij anders is bepaald"

Zo zie je dat bij verkeersbord C13, de toevoeging "snorfietsen"

De snorfietsen zijn toegevoegd aan de tekst bij bord C 13 omdat een dergelijke geslotenverklaring tevens moet gelden voor snorfietsen met in werking zijnde motor.



Gevolg is dat:

60px-Nederlands_verkeersbord_C2.svg.png C2 + OB52
60px-Nederlands_verkeersbord_OB52.svg.png"
De tagcombinatie oneway:mofa=no toegevoegd moet worden.

60px-Nederlands_verkeersbord_C14.svg.pngC14
De tagcombinatie mofa=no toegevoegd moet worden.


Een ander gevolg is dat we niet kunnen zeggen, moped is ook mofa. Bij een Nederlandse vertaling naar OSM.
Dat we altijd in Nederland mofa apart moeten taggen. Dat geeft ook de OSM access hiërarchie aan.
Met als gevolg, dat we ook
mofa=use_sidepath
moeten taggen.
Bij  een G11 60px-NLG11.gif of G12a 60px-Nederlands_verkeersbord_G12a.svg.png op de rijbaan mits er geen verbodsborden staan (routering kloppend).



NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden

De wiki zou daar op aangepast moeten worden, nu geeft het verkeerde/onvolledige informatie.
Waarop mensen hun tagging baseren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … eersborden

Maar voordat dat gebeurd, eerst hier even de melding. Zodat men vooraf kan reageren.
Het is een lastige materie. Wat overruled (verwerpt) wat. Art 2b, alle andere genoemde regels in dit besluit.
Ik ben me er van bewust, dat er over dit onderwerp meningen verschillen, waardoor het onduidlelijk blijft.
Het klopt of het klopt niet.
Het is voor Openstreetmap NL belangrijk om te weten, wat juist is.



Amsterdam, snorfiets naar de rijbaan, zie hoe daar de borden worden uitgevoerd.
maps

C14.png
in overeenstemming met RVV artikel 2b , tenzij anders bepaald. Op de manier als aangegeven in de Besluit administratieve bepalingen inzake het wegverkeer (BABW)
BABW Paragraaf 2 Artikel 8

Deze onderborden kunnen:

b. bij verkeersborden die een gebod of verbod aanduiden, een beperking van de werkingssfeer van die verkeersborden inhouden;

Dat gebeurd hier, hier geldt mofa=yes (kan ook nog :forward of :backward zijn)
Wel mofa=yes taggen, omdat het ter plaatsen wordt aangegeven.

C2.png
De fiets is uitgezonderd, maar de snorfiets niet, als gevolg van "tenzij anders bepaald".
Er moet steeds voor de snorfiets tekst gebruikt worden om het anders te bepalen.

Parkregime.jpg
fietsen toegestaan, regel, tekst,  wordt door "snorfietsers verboden" tekst, verworpen, als gevolg van "tenzij anders bepaald".


Zo wordt ook de werkingssfeer ingeperkt bij:
G11.png

Last edited by Allroads (2019-12-22 15:42:09)

Offline

#2 2019-06-24 15:02:31

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Offline

#3 2019-09-08 10:44:31

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

De combinatie:
60px-Nederlands_verkeersbord_C2.svg.png   C2+ OB54
60px-Nederlands_verkeersbord_OB54.svg.png

Hier moet oneway:mofa=no aan worden toegevoegd.


Overpass fout opsporing
http://overpass-turbo.eu/s/M9d

Nederland 3895 ways waar geen oneway:mofa=no op staat.

 way["oneway:bicycle"="no"]["oneway:moped"!="no"]["oneway:mofa"!="no"](area.searchArea); 

Wanneer oneway:moped=no is toegevoegd dan moet je wel te maken hebben met deze combinatie C2 + OB54

Is dit met een mechanical edit aan te passen?
Toevoegen oneway:mofa=no

Zijn er problemen, waar we tegen aan kunnen lopen?


De combinatie C2 + OB52 is lastiger te halen uit de OSM tags. Het missen van de tag oneway:moped=no zegt niet of er een OB52 of OB54 of zelfs OB53 60px-Nederlands_verkeersbord_OB53.svg.png staat. Oorzaak wellicht onvolledige tagging van oneway:moped.

Offline

#4 2019-09-08 13:24:14

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 478

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Allroads wrote:

Is dit met een mechanical edit aan te passen?

Ja, je kan deze Overpass-query ook in JOSM doen. Daarna selecteer je alle ways en voeg je oneway:mofa=yes toe.

Bij een dergelijke mechanical edit moet de Nederlandse OSM-gemeenschap erachter staan. Ik ben er geheel voor om bij de combinatie oneway:bicycle=no en oneway:moped=no ook oneway:mofa=no toe te voegen. Je hebt in dit topic je punt goed uiteengezet en we kunnen ervan uitgaan dat bij de tag niet intentioneel ontbreekt op wegen. Er zijn namelijk geen wegen waarbij fietsers en bromfietsers uitgezonderd zijn van eenrichtingsverkeer, maar snorfietsers niet.

Offline

#5 2019-09-08 13:47:05

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,439

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Sluit me erbij aan...

Offline

#6 2019-09-08 14:09:44

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,210

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Ik ben al een poosje bezig de mofa tags toe te voegen, oa deze voor de oneway uitzondering, maar ook mofa=use_sidepath of no, die ontbreekt ook heel veel.
Goed werk Allroads!

Maar liever geen mechanical edits. Voor je het weet, heb je weer een hoop ellende.
Gewoon langs lijnen van geleidelijkheid. Ik zie ook geen hoge urgentie momenteel.
Of is er een mofa planner in ontwikkeling?

En bovendien met het uitvoeren van een mechanical edit verdwijnen er weer leuke klusjes

Last edited by dvdhoven (2019-09-08 14:21:03)


Dick van den Hoven

Online

#7 2019-09-09 12:25:24

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 741

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Inhoudelijk ben ik het ermee eens dat mofa expliciete tags verdiend. Het eerdere weglaten omdat het bijna geheel de regels van fietsers volgde is achterhaald. Procedureel volg ik de mening van Dick.

Een mechanical edit kan in theorie wel op zijn plaats lijken, er zijn bezwaren die voor mij zwaarder wegen. Zo is er het risico op het opstapelen van mogelijke tag-fouten. Je mag er niet zomaar op vertrouwen dat de huidige tags overal (nog) kloppen.
Iemand kan onterecht een tag hebben toegevoegd, domweg per ongeluk of door op afstand een verkeerde doorwerking van een nabije situatie te veronderstellen. Na zo'n mechanical edit zou iemand concluderen dat er dus een bepaald verkeersbord staat omdat dat de enige manier is om tot die andere tags te komen. Zo kan één fout op afstand gemakkelijk leiden tot twee verdere fouten door onterechte aannames op afstand.

Het is aan een eventuele router voor mofa om aannames/defaults toe te passen om goede resultaten te geven op onvolledige data. Aannames op basis van data door laten werken in de data zelf lijkt me een slechte praktijk.
Het doet ook af van het waardevolle werk van handmatige controles dat al gedaan is.

Ik pleit dus ook voor de weg van de geleidelijkheid door mofa-tagging te promoten en helder te documenteren. Wijzigingen baseren op survey / lokale kennis / ondersteunend beeldmateriaal en niet op aannames. Voor de lange termijn geeft dat het beste resultaat en zo is middels Overpass-queries juist bij te houden hoeveel van de situaties gecontroleerd zijn.

Je kunt je daarbij ook afvragen hoeveel de OSM-data voor mofa-routering wordt gebruikt terwijl handmatige controle van situaties absoluut zal leiden tot het opmerken en dus corrigeren van fouten, gebreken of achterhaalde informatie die veel gebruikte routering beïnvloedt, zoals motorvoertuigen en fietsers.

Offline

#8 2019-12-21 19:21:50

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Verkeersbord C9

60px-Nederlands_verkeersbord_C9.svg.png

Het teken met de regel

Gesloten voor ruiters, vee, wagens, motorvoertuigen die niet sneller kunnen of mogen rijden dan 25 km/h en brommobielen alsmede fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen

De regel hoort bij het teken, het geheel, niet de afzonderlijke symbolen op het bord bepalen de werkingssfeer. (wel een overeenkomst, dan had je voor het bromfietssymbool ook de notatie snorfietsen verwacht, maar dat is niet zo)

Wat valt hier op, dat "snorfietsen" niet vernoemd is. Mogen zij dan verder rijden. Nee, want ............
Op basis van RVV art. 2b.

De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

Dus moet de snorfiets de regels van "fietsen en fietsers" volgen. Dit is een basisregel.

Niet het symbool is bepalend maar de omschrijving van het symbool, wat het inhoud, zo is ook gehandicaptenvoertuigen vernoemd in de omschrijving, daarom is de tekst "fietsen" in de omschrijving bepalend voor de snorfiets.

Een snorfiets is een bromfiets,

snorfiets:

1.bromfiets die blijkens de gegevens in het kentekenregister is geconstrueerd voor een maximumsnelheid die niet meer bedraagt dan 25 km per uur, met uitzondering van de speed-pedelec, of

2.bromfiets als bedoeld in artikel 1, eerste lid, onderdeel e, subonderdeel d, van de wet;

Maar zoals eerder te lezen is, moet de snorfiets de regels van fietsen en fietsers volgen, tenzij anders bepaald.

Hoe weert de overheid dan de snorfiets en laat de fietsen/fietsers doorgaan, door gebruik te maken van "tenzij anders bepaald"
en dat doen ze bij verkeersbord C13 of door tekst, "verboden voor snorfietsers" "snorfietsen niet toegestaan" etc. op een onderbord. Inperking van de werkingssfeer.
60px-Nederlands_verkeersbord_C13.svg.png

Gesloten voor bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen met in werking zijnde motor

Waar nu specifiek bij vermeld staat "snorfietsen".
Hierbij wordt gevolg gegeven aan de basisregel art 2b, "tenzij anders bepaald"

OB04
60px-Nederlands_verkeersbord_OB4.svg.png
Dit onderbord bestaat uit twee symbolen.
Welke geldt nu voor de snorfiets? het bromfietssymbool, omdat volgens art. 2b, het "tenzij anders bepaald" geldt, en dus niet de regels van de "fietsen en fietsers" moet volgen.
Wat wel het geval is bij
OB02
60px-Nederlands_verkeersbord_OB2.svg.png
Het onderbord heeft in beide gevallen ook betrekking op de snorfiets.


Hier zie je duidelijk de methodiek die wordt gehanteerd, het verschil wel of niet snorfietsen benoemen bij C9 en c13.

Wat je ook weer terug ziet bij brommobiel en gehandicaptenvoertuigen.

(RVV artikel 2b staat er al in voor 2002 vergelijking Versie van 30-03-2002 en versie van 01-07-2019)

Dit is de wijziging van art. 2b en alle aanpassingen voortvloeiend uit "tenzij anders vermeld" met onderaan de NOTA VAN TOELICHTING

De snorfietsen zijn toegevoegd aan de tekst bij bord C 13 omdat een dergelijke geslotenverklaring tevens moet gelden voor snorfietsen met in werking zijnde motor.

Last edited by Allroads (2019-12-21 19:40:26)

Offline

#9 2019-12-22 11:09:46

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 811

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Ik heb mijn twijfels over de interpretatie van het onderbord en helemaal over een algemene edit met mofa=no

== inleidend ==

RVV stelt :

- een snorfiets is een bromfiets
- een snorfiets volgt de regels van een fiets tenzij anders bepaald.

Maar er staat nergens: een snorfiets heeft dezelfde rechten als een fiets.

Een onderbord met enkel een fiets is dus niet voor snorfietsers. Het geeft fietsers het recht, maar voor snorfietsen ..?

Uit het RVV:

"ingeval op een onderbord het woord "uitgezonderd" in combinatie met symbolen voorkomt: het verkeersbord geldt niet voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag"

Hieruit volgt dus dat het onderbord alleen voor fietsers geldt.

Een snorfiets is geen fiets en in het RVV ook niet daaraan gelijk gesteld. Ik denk dat daar het punt zit: de zin 'volgen de regels van fietsers' wordt gelezen als 'zijn gelijkgesteld aan fietsers'. Maar dat zijn verschillende dingen.

De uitleg die ik hierboven beschrijf komt overeen met de principe-uitleg die alphensebezorger van het ministerie heeft gekregen. De opmerking van het ministerie dat het aan de rechter is om dit uiteindelijk te bepalen geeft weliswaar aan dat ook zij niet 100% zeker zijn, maar voorlopig is er nergens jurisprudentie te vinden die deze uitleg ontkracht. Wel is er op fora geklaag te vinden van snorfietsers die bekeurd zijn ..

== algemene of mechanische edit ? ==

- als het ministerie gelijk heeft is dit dus verkeerd
- als je de intepretatie 'snorfietsers zijn gelijkgesteld aan fietsers' gebruikt is de tag niet nodig. Je kunt dan beter uitgaan van de regel 'tenzij anders bepaald' en enkel uitzonderingen aan geven.

Ik zie dan ook geen voordeel van een grootschalige edit omdat het niks aan de bestaande regels toevoegd, ongeacht welke interpretatie je aanhoudt. Omdat er toch al druk gepraat wordt over de toekomstige plaats van snorfietsers op de weg zal een mechanische edit in de toekomst meer ellende dan goeds veroorzaken.

Offline

#10 2019-12-22 13:56:11

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

noordfiets wrote:

Uit het RVV:

"ingeval op een onderbord het woord "uitgezonderd" in combinatie met symbolen voorkomt: het verkeersbord geldt niet voor de aldus aangeduide weggebruikers of het aldus aangeduide verkeersgedrag"

Hieruit volgt dus dat het onderbord alleen voor fietsers geldt.

Een snorfiets is geen fiets en in het RVV ook niet daaraan gelijk gesteld. Ik denk dat daar het punt zit: de zin 'volgen de regels van fietsers' wordt gelezen als 'zijn gelijkgesteld aan fietsers'. Maar dat zijn verschillende dingen.

RVV is een reglement.

De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn

Regels die gelden voor fietsen en fietsers (betreffende), zo ook de bovenstaande regel, heeft ook betrekking op fietsen en fietsers, waar de fietsen en fietsers zich aan moet houden, hoe de fietsen en fietsers zich moet gedragen, de regel is bepalend voor fietsen en fietsers, daaraan moet volgens de regel art 2b de snorfiets zich daar ook aan houden. Het gevolg van de regel voor fietsen en fietsers, maar "tenzij".

Er wordt niet gesproken over gelijk gesteld aan. Het hebben van een recht.

Het is simpelweg een regel.

Er zijn twee manier om iets uit te duiden op een onderbord.
Met een symbool en/of met tekst.
Op onderborden het fietssymbool
of met tekst: "fietsen is toegestaan" "uitgezonderd fietsen" "fietsers verboden" "fietsen toegestaan op de rijloper"
of combinatie "uitgezonderd (fietssymbool)"

Er zijn situaties als deze.
fietsicoon.png
Mag de snorfiets links af slaan? Het verplichte G11 fietspad op.
Ja, als links af mag, dan mag ook rechts af, de eenrichtingsweg in en verder.

Deze en andere casus heb ik besproken met verschillende partijen.
Zo ook met
Hoofddirectie Bestuurlijke en Juridische Zaken
Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
Typerend aantwoord:

Concrete verkeerssituatie
Het is niet aan de Rijksoverheid om in concrete situaties de verkeersregels uit te leggen of te interpreteren. Hiervoor verwijs ik u graag naar de instantie die de verkeersborden heeft geplaatst.

Ik kan tot geen andere conclusie komen. fietssymbool en de daaruit vloeiend gedragingen op basis van regels betreffende fietsen en fietsers, geldt ook voor de snorfiets, mist er geen andere "tenzij" uitingen zijn.

Het is maar net, hoe een vraag wordt gesteld en hoe de lezer het begrijpt, komt hij tot de kern van het probleem of hebben wij de vraag niet goed genoeg gesteld.

quotelink

alphensebezorger wrote:

Ik was zelfs zo nieuwsgierig dat ik "De Koning" heb aangeschreven om hem te vragen zijn besluit (RVV) toe te lichten op dit punt. Het antwoord van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat komt in het kort op het volgende neer:
Uit de omschrijving bij de borden C13 (=verbodsbord met bromfietssymbool) en C14 (=verbodsbord met fietssymbool) kan vermoed worden dat snorfietsers onder het bromfietssymbool vallen, en niet onder het fietssymbool. Uiteindelijk is het aan de rechter om te beslissen hoe deze tekst opgevat moet worden.

Zelfs het ministerie waagt zich dus niet aan een definitieve uitspraak. Ik denk dat de meningen hierover dus wel zullen blijven verschillen, totdat er jurisprudentie ontstaat. Zin om een proefproces uit te lokken?

Wat hier staat is correct, je mag zelfs het "vermoed" wel weg laten, snorfietsers vallen onder het bromfietssymbool, dit is duidelijk beschreven in de RVV bijlage. Bij teken C13

Gesloten voor bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen, met in werking zijnde motor

Dat is duidelijk, als er snorfietsen staat moet de snorfiets zich daar aan houden.

Maar ook aan de basisregel art. 2b de regels betreffende fietsen en fietsers, volgen.

en zo heb je te maken met verschillende regels, hoe de regels in verhouding tot elkaar staan, vandaar ook "tenzij anders bepaald".
Gevolg is dat een regel, waar expliciet de snorfietsen onder valt, de snorfiets zich daar aan moet houden, is de snorfiets niet vernoemd, dan geldt ook art.2b

Juist dat aspect komt niet terug in de beantwoording door Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
Het is maar net wie het beantwoord, en hoe volledig het antwoord is. Hoeveel tijd er aan wordt besteed. Hoe zeker de persoon zelf is, die het schrijft, zekerheid in bouwt, met termen als "vermoed".

als je de interpretatie 'snorfietsers zijn gelijkgesteld aan fietsers' gebruikt is de tag niet nodig

Het hierboven geschreven geeft juist aan dat de snorfietsers niet zijn gelijkgesteld aan fietsen en fietsers.
Snorfietsen moeten met verschillende regels rekenging houden die een bepaalde verhouding met elkaar hebben.
Daarom heeft snorfietsen een eigen tag nodig, die gezet moet worden. Om de algemene werking te duiden, net zoals er bij andere vervoersvormen worden getagd.

Elke vervoersgroep moet binnen Openstreetmap gelijke kansen hebben om tot een voor hen goede, in dit geval routering of visualisatie te komen.

Bij een duidelijke verkeerbord notatie, NL:* met of zonder een OB, geeft de mogelijkheid om juist deze kleinere groepen goede mogelijkheden te geven.

Last edited by Allroads (2019-12-22 16:03:21)

Offline

#11 2019-12-22 20:50:13

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 811

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

Het gaat uiteindelijk niet om een discussie over de interpretatie van regels maar of je zo'n overduidelijk persoonlijk gebleken interpretatie als leidraad kunt nemen voor een massale edit in OSM. Ik zeg: nee.

Daar waar een situatie lokaal afwijkt van wat de verkeersregels zeggen kun je altijd iets toevoegen. Maar bij een one-way is het onnodig en ongewenst een extra tag voor snorfietsers te plaatsen omdat het al uit de tag voor fietsers blijkt, ongeacht welke interpretatie je aanhangt.

Hou daarbij dan ook nog in gedachten dat naar verwachting in 2021 een helmplicht voor snorfietsers wordt ingevoerd en daarna de stap om snorfietsen naar de rijbaan te verbannen enkel logisch is ( en de wens van velen ). Dan heb je ongelofelijk veel werk alles weer aan te passen. Terwijl het nu al duidelijk is en bij een wetswijziging niks veranderd hoeft te worden.

Het geheel is weer een oplossing voor een probleem wat er niet is. Niemand is er mee geholpen want de snorfietser die bekeurd wordt omdat hij een eenrichtingsweg inrijd kan zich echt niet beroepen op OSM. Ik zie het als de zoveelste vervuilende overtagging ook al is de intentie vast goed.

Offline

#12 2019-12-22 21:28:49

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,818

Re: Mofa en access, aanpassing NL wiki

noordfiets wrote:

Het gaat uiteindelijk niet om een discussie over de interpretatie van regels maar of je zo'n overduidelijk persoonlijk gebleken interpretatie als leidraad kunt nemen voor een massale edit in OSM. Ik zeg: nee.

"of je zo'n overduidelijk persoonlijk gebleken interpretatie" het is niet mijn persoonlijke interpretatie.
Na onderzoek en contact met vele instanties, kom ik tot de conclusie. Dat men, het zo interpreteert.

Los hiervan staat of je een edit moet toepassen, daar kan eenieder zijn mening over geven.

Wat er in de toekomst gebeurd, vele zullen er blij mee zijn en vele zullen er niet blij mee zijn, vooral geredeneerd vanuit hun eigen perspectief.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB