Straßen im Truppenübungsplatz Senne

Durch den Truppenübungsplatz Senne führen einige Wege. Manche davon sind so gekennzeichnet, als ob man sie “ganz normal” benutzen dürfte (motor_vehicle=permissive, bicycle=permissive). Manche sind sogar Teil von Radrouten, wie https://www.openstreetmap.org/way/36978700
Auf Waymarked Trails wird diese Radroute (“FL”) durch den Truppenübungsplatz eingezeichnet: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=14!51.825!8.8193
An dessen südöstlichen Ende befindet sich jedoch eine Schanke, die so gestaltet ist, daß man sich auch nicht drum herum schleichen kann. Und da steht ein Schildchen dran, das vor Schüssen warnt.
Da kamen mir irgendwie ernst zu nehmende Zweifel, ob ich diesen Weg wirklich entlang radeln sollte…

Anders sieht es mit der Straße https://www.openstreetmap.org/way/36978699 aus, da darf man tatsächlich lang fahren. Nur nicht von der Straße abkommen in die Wiese oder den Wald hinein, diese Flächen sind als Militärgelände ausgewiesen.

Könnte sich da mal jemand mit Orts- und Mappingkenntnis drum kümmern, so daß das wieder verwendbar wird?

Hallo Bernhard, ich kenne mich in der Gegend recht gut aus und wie die Straßen dort eingetragen sind, geht zum größten Teil auf mein OSM-Wirken zurück.
In der Senne sind manche Straßen außerhalb ausgewiesener Sperrzeichen für den zivilen Verkehr freigegeben, d.h. auch für Radfahrer. Diese eine Radroute durch die Senne gibt es tatsächlich. Infos über den aktuellen Stand u.A. hier: http://www.senneradweg.de/de/senneradweg/senne_radweg_spiralo/97_alternativroute-hoevelhof-bali.php
Immer mit dem Hinweis versehen, dass man diesen Streckenabschnitt nur radeln kann, wenn die Straße geöffnet ist.
Die Straßen waren - bevor ich mich ihrer annahm - im Gebiet des Truppenübungsplatzes sehr unterschiedlich eingetragen. Mal mit Access=military, mal mit access=no etc.
Ich habe damals überlegt, wie man die Benutzungserlaubnis außerhalb der Sperrzeiten am ehesten in OSM darstellen kann und habe mich letztendlich für permissive entschieden, was laut wiki bedeutet “Der Eigentümer duldet die öffentliche Benutzung. Die Erlaubnis oder Duldung kann der Eigentümer jedoch jederzeit widerrufen.”, habe aber alle diese Straßen zusätzlich einer Relation zugeordnet: https://www.openstreetmap.org/relation/8390450#map=12/51.8438/8.7694
In dieser Relation ist hinterlegt, dass es sich um außerhalb von ausgewiesenen Sperrzeiten freigegebene Straßen handelt und wo man die Infos bekommt, wann diese Straßen freigegeben sind.
Ich bin für Anregungen offen, wie man dies besser darstellen könnte.
Die von Dir als letztes Beispiel genannte Straße ist tatsächlich immer freigegeben, allerdings auch nur auf eigene Gefahr. Darauf weisen Schilder vor Ort deutlich hin.
Auch an den Schranken gibt es entsprechende Hinweisschilder. Und wenn die jeweilige Schranke geschlossen ist, sollte man tatsächlich auch nicht versuchen, drumherumzuschleichen. Man sollte also tatsächlich die Radwanderroute nur nutzen, wenn die Schranke offen ist.
Eine Frage zurück: Was verstehst Du darunter, das wieder verwendbar zu machen?

Ich würde mir für diesen Sachverhalt ein weniger optimistisches Tagging wünschen. Ein Router darf Strecken mit permissive jederzeit benutzen - es ist ja gedudet. Aber ein versehentliches Routing in einen Truppenübungsplatz hinein ist mindestens sehr ärgerlich (großer Umweg außen herum), kann aber auch lebensgefährlich werden.

Permissive heißt für mich, es wird geduldet - und zwar immer. Aber es könnte widerrufen werden, z.B. nächstes Jahr und dann wäre es dauerhaft verboten.

Wenn es enge, zeitlich wechselnde Beschränkungen gibt, dann wäre das ein Fall für zeitliche Conditionals. Wenn man sich mit conditionals nicht auskennt (so wie ich) oder wenn es total unregelmäßig ist, dann würde ich darum bitten, die pessimistischere Variante mit *=no zu taggen, um Enttäuschung bzw. Schaden zu vermeiden.

So einen Weg kann man schließlich nur mit der detaillierten Ortskenntnis nutzen wann die Schranke offen ist und wann es lebensgefährlich ist.

Naja, das mit der Ortskenntnis möchte ich ein wenig relativieren. Man braucht keine Ortskenntnis, um eine Schranke und die dazugehörigen Schilder zu beachten. Übersehen kann man das vor Ort nicht.
Aber natürlich ist es ärgerlich, wenn man einfach nach Router fährt und dann vor einer verschlossenen Schranke steht.
Aber access=no finde ich keine befriedigende Alternative.
Über conditionals lässt sich das leider nicht lösen, da es keine Regelmäßigkeit gibt, war diese Straßen noch vor ein paar Jahren beinahe jedes Wochenende geöffnet, gibt es aktuell einen Streit mit der britischen Platzverwaltung, dass man dieses Jahr noch nicht einmal die Hälfte der Wochenenden geöffnet hat und das trotz anderslautender Vereinbarungen. Das ging hier vor Kurzen durch die Regionalpresse, Einigung kaum möglich, da die Briten trotz deutscher Souveränität und Brexit dort Hausrecht haben. Man argumentiert, man müsse halt wegen der vielen Natoeinsätze im Ausland viel üben und außerdem gebe es eine andere Rechtslage in Haftungsfragen.

Optimistisch finde ich nicht das Tagging, sondern diese Auslegung. permissive heißt eben nicht, dass der Weg offen ist, sondern, dass die Nutzung im Allgemeinen geduldet wird, was aber nicht ausschließt, dass der Weg gerade heute oder diese Woche oder diesen Monat dicht ist.

Einklich sollte ein Router bei permissive einen Hinweis ausgeben, dass der Nutzer sich über die Offenheit der Wege informieren sollte.

Urahn dieses Values, die permissive paths in England, werden ganz bewusst und auch ohne triftigen Grund jedes Jahr für einen Tag gesperrt, damit sie nicht durch Gewohnheit zu einem öffentlichen Wegerecht werden. Da stehste dann davor.

–ks

Es gibt für mich noch einen anderen Grund, wieso ich access=no für nicht zielführend halte: Wenn man an einem freigegebenen Wochenende mal die Möglichkeit nutzen will, die Durchquerungsmöglichkeiten der Senne zu nutzen und nimmt dann seine Navi-App mit, um sich unterwegs nicht zu verfahren, würde der Router einem bei access=no herzlich wenig nutzen, da er ja keinerlei Information darüber hätte, welche der vielen Straßen dort zu den freigegebenen Straßen zählt und welche immer gesperrt sind. Und es gibt dort herzlich wenige Wegweiser. Und es ist seeeehr weitläufig. Gerade als Radfahrer wäre es dann schon super, wenn ich mich durch mein Navi dann z.B. in Richtung Schlangen dort durchlotsen lassen kann. Mit access=no an allen Wegen und Straßen würde mein Navi mir nur den kürzesten Weg unter allen verbotenen Straßen weisen und der wäre dann garantiert über gesperrte Straßen. Bislang habe ich permissive genau so verstanden, wie es Kreuzschnabel schreibt. Permissive heißt für mich: Schau mal vor Ort, es könnte sein, dass Du da geduldet wirst, es könnte aber sein, dass da ein Schild steht: “heute nicht” oder dass du dort vor einem verschlossenen Tor stehst."

Es sei dir gedankt, Galbinus. Die Sache ist recht unübersichtlich, wie der Link in deiner Relation angibt https://www.radiolippe.de/service/sennesperrzeiten.html
Da habe ich einen Zeitpunkt erwischt, bei dem kein Durchgangsrecht bestand. Aber gemäß der angegebenen Daten dort scheint das Durchgangsrecht eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

Eine “gute” Idee, solches unregelmäßiges nur zeitweises Benutzungsrecht einzutragen, habe ich nicht.

Wie gesagt, war es bis letztes Jahr mit den Öffnungszeiten noch anders. Man konnte davon ausgehen, dass in der Regel samstags und sonntags offen war und bei langen Wochenenden auch inklusive Feier- und Brückentag. So wie es jetzt ist, muss man schon sehr viel Glück haben, die ausgeschilderte Radroute fahren zu können. letztes Wochenende war mal offen, aber nur Samstag und Sonntag. Himmelfahrt, der Brückentag, jetzt das lange Pfingstwochenende… gesperrt. Wenn das so bleibt, kann man die Radroute wieder einstampfen. Ich erinnere mich, dass die vor zwei/drei Jahren auch deutlich offensiver beworben wurde. Im Moment muss man Infos zu dem Streckenabschnitt im Netz suchen…
Ich kann mich noch gut erinnern an 2012. Damals plante die NRW-Landesregierung einen Nationalpark Senne/Teutoburger Wald. Man ging fest davon aus, dass die Briten von damals gerechnet in spätestens 10 Jahren dort ganz weg gehen würden. Aber es gab auch Widerstand gegen den Nationalpark. Die Gegner argumentierten damit, dass dann die Senne für Normalbürger nicht mehr zu betreten sei… (wer Nationalparks kennt, weiß, dass das Unsinn ist). Tja, und nun ist keine Rede mehr vom Truppenabzug. Die “neue Sicherheitslage” erfordere einen verstärkten Übungsbetrieb auf diesem Gelände. Die Briten wollen bleiben. Und: Jetzt ist der Zugang für Normalbürger wirklich sehr eingeschränkt.
(Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich damals auch die Straßen dort auf einen einheitlichen access-Stand gebracht und die Landnutzung eingezeichnet nach Luftbild und Anschauung vor Ort mittels ein paar Fahrten per Auto über die Durchgangsstraßen (Wald-, Gras- und Heideflächen), da es mir ein Anliegen war, diese doch sehr besondere Landschaft nicht als weißen Fleck mit nur ein paar eingezeichneten Waldflächen zu belassen.

Nachdem ich jetzt im Wiki nachgeschlagen habe, finde ich dort exakt meine Interpretation, die englische und deutsche Version sind sich sogar mal einig.

permissive steht für allgemein geduldet bis zu einen möglichen Widerruf.

Für zeitliche oder willkürliche mal erlaubt/mal verboten Regelung ist permissive nicht geeignet.

access=private → Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei “Privatweg”-Beschilderung. und in description=* die Regel erläutern. Auch ein Link ist manchmal hilfreich.
Dort steht u.a.

Hm. Worin liegt dann genau der praktische Unterschied zwischen access=yes und access=permissive, wenn beides “kannste auf jeden Fall durch” heißt?

Wenn die Sperrung eines permissive durch Umtaggen auf no abgebildet wird, dann könnte man genauso gut von yes auf no umtaggen.

Yo. Und du hast gerade einen Zeitpunkt kurz nach dem Widerruf erwischt. Ich würde nicht von der Community verlangen, das zeitnah zu erfassen.

Ich sehe im Wiki auch nirgends eine Forderung, dass der Widerruf nur einmal erfolgen darf und dann für immer anhalten muss (was deine Interpretation wäre, wenn ich dich richtig verstanden habe).

–ks

Als ich den Radweg dort einzeichnete, wurde der nicht als Senneradweg sondern wie von mir eingetragen als Ergänzungsstrecke zur Lippischen Fürstenroute beworben. Dieses finde ich aktuell im Netz nicht mehr.

Wenn private allgemein als passender gesehen wird als permissive, dann kann ich das bei Gelegenheit entsprechend ändern. Aber ich warte erst einmal ein wenig ab, wie sich die Diskussion weiter entwickelt. Wenn ich da drann gehe, sollte es dann schon insgesamt stimmiger sein als bisher.

Ich glaube, ich verstehe: der Übergang zwischen “früher”, wo der Zugang regelmäßig gestattet war, und “jetzt”, wo der Zugang eher verboten ist, hat sich allmählich ereignet, so daß die Datenlage momentan als veraltet erscheint.
Aber das heißt auch, daß sich die Situation wieder andersrum entwickeln könnte.
Was nun? Den gegenwärtigen Zustand abbilden, oder abwarten?

Den gegenwärtigen Zustand so gut wie möglich abbilden - wobei - die sich aktuell abzeichnende Diskussion private oder permissive ist ja nicht direkt abhängig von der Häufigkeit der Öffnungen.

Mich würden noch mehr hilfreiche Meinungen zu der Frage interessieren, ob man eine in unregelmäßigen Abständen an Wochenende freigegebene Straße über einen Truppenübungsplatz eher mit access=private oder access=permissive (oder doch auf eine andere Weise) kennzeichnen sollte.

Mittlerweile bin ich auf dem Standpunkt, nicht mehr so sehr auf OSM “alles” einzutragen. Wenn es eine Webseite/FB gibt dann auf diese zu verlinken. Oder in description=* weitere Informationen hinterlegen. Gerade auch bei Gaststätten oder ähnlichen werden heute sehr oft Öffnungszeiten geändert. Selbst Arztpraxen ändern manchmal halbjährlich.

Das habe ich ja mit der Relation versucht, der alle betroffenen Straßenabschnitte zugeordnet sind. Diese müsste allerdings mal verbessert werden, sie stammt noch aus einer Zeit, als ich noch mit name, description und note anders umgegangen bin als heute.
Aber eine Navi-App zeigt ja keine Internetseiten an und ich gehöre z.B. noch zu den Leuten die mit 50MB Datenvolumen auf dem Smartphone auskommen und sich unterwegs stets mit Offline-Kartendaten navigieren lassen (und ich denke, die Nutzung von OSMAND, MagicEarth, etc. wird sicherlich nicht selten von Leuten genau deswegen favorisiert, da sie mit diesen Apps ohne Datenzugang unterwegs navigieren können. Will sagen: Offline nützt einem ein Link gar nichts.
Daher ist tatsächlich die von Bernhard Hiller angestoßene Frage die, wie man solche Straßen, die meistens für jeglichen zivilen Verkehr gesperrt sind, an manchen Tagen aber für Autofahrer, Jogger, Wanderer, Radfahrer freigegeben sind (und das mit einem hier in der Region nicht unerheblichen touristischen Wert!). Und da es immer die gleichen Straßen sind, die freigegeben werden, einige ebenso ausgebauten Straßen aber nie freigegeben werden, sollten die dauerhaft gesperrten Straßen sich auch für einen Router eindeutig von den temporär freigegebenen Straßen unterscheiden, sprich: Wenn ich dort drinnen herumfahre oder wanderer, will ich von meinem OSM-Datenmaterial nicht auf Straßen gelockt werden, die immer gesperrt sind. Bei den Straßen handelt es sich um alte Landes- oder Kreisstraßen (die auch noch ihre Nummerierung haben), teilweise wunderschöne Alleen. Wer im August zur Heideblüte eine Radtour dort plant, sollte mit OSM eine gute Planungsgrundlage haben und sich auch unterwegs auf die OSM-Daten verlassen können. Denn: Im Netz findet man nur pauschale Hinweise wie: “alle Durchgangsstraßen geöffnet” oder “geschlossen”, manchmal auch “einige Durchgangsstraßen geöffnet”. Letzteres muss man dann tatsächlich vor Ort sehen, ist aber sehr selten. Aber wenn ich zuhause online nachgeschaut habe, das an einem bestimmten Tag alle Durchgangsstraßen geöffnet sind, dann möchte ich dort hinfahren können und mich in dem Sperrgebiet verlässlich mit OSM orientieren können.
Aber natürlich sollte vermieden werden, dass selbst gut gemachte Navi-Apps einem, der im Alltag einfach nur mal von einem Ort auf der einen Seite des Truppenübungsplatz zu einem Ort auf der anderen Seite des Truppenübungsplatzes möchte, mitten durch das Sperrgebiet geschickt wird, weil das der kürzeste und schnellste Weg rechnerisch ist und er landet dann irgendwo vor der eine Schranke und muss umkehren, wird dann erneut fehlgeleitet, weil auch bei der nächsten Alternative wieder ein gesperrter Sraßenabschnitt dabei ist.
Ich hatte bislang den Eindruck, dass “permsissive” von Routern bei der Berechnung einer Route ausgespart wird, ebenso wie “private”. Ich kenne dass, wenn ich ein Ziel wähle, dass an einem Privatweg liegt, dass zu Beginn der Navigation der Hinweis kommt: “Das Ziel liegt an einer nur eingeschränkt befahrbaren Straße”

Moin,

grundsätzlich halte ich die Taggingvarianten

  • permissive für überwiegend offen (wie im Wiki beschrieben)
  • private für überwiegend geschlossen (Edit: zumal die Briten da praktisch ein ‘Hausrecht’ ausüben)
    für praktisch sinnvoll.

Ob ein Router eine Straße aber mal nutzt und mal nicht, so wie gefordert, kann man ja nur über Schalter im Navi-Programm regeln.
Insofern müsste der Schalter dann heißen: Nutze private-Straßen: ja/nein.
Das gilt dann aber eben für alle private-Straßen - oder man muss einen speziellen military/hazard-Schalter und passendes Tag verwenden.

Bislang verwenden Router (vermutlich) private-Straßen nur auf der letzten Meile - gehe ich zumindest mal von aus.
In dem hier angesprochenen Fall handelt es sich aber ja gerade um Durchgangsstraßen - die würden also ohne expliziten Schalter m. E. gemieden.

Ich würde mich aktuell auf private einlassen und damit leben, dass ein Router diese Straßen nicht als Durchgangsstraßen verwendet.
Wenn man Glück hat, kann man den Router austricksen, indem man bewusst ein Zwischenziel mitten rein setzt - damit lassen sich dann auch geöffnete Touren planen/nutzen.

Grüße
Georg

Hm. Die Sache ist nicht einfach zu entscheiden.
Die Meinung, an Tagen mit Benutzungsrecht “vernünftig” innerhalb des Sperrgebietes navigieren können zu wollen, ist sicher zulässig.
Ich bevorzuge es, wenn ich grundsätzlich ausgeschlossen werde, und an den Tagen mit Benutzungsrecht mich ohne Daten umschauen muß.

Daß irgendwo mal für ein paar Tage irgendeine normalerweise benutzbare Straße gesperrt wird, kommt vor. Für Veranstaltungen wie z.B. Volksfeste.
Oder aber die Straße wird für den KFZ-Verkehr gesperrt und unmotorisierten Nutzern überlassen, wie z.B. einmal jährlich die B9 und B42 zwischen Bingen/Rüdesheim und Koblenz am Rhein entlang.

Da solche Details auf einer (Garmin-)Karte nicht praktikabel abgebildet werden können, ziehe ich den “überwiegenden” Zustand vor, und stehe an den abweichenden Tagen ggf. da.