OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-05-31 20:42:19

Helmut Kauer
Member
From: Traunreut, Bayern
Registered: 2011-04-22
Posts: 24

Unverpackt-Läden

Griaß eich,
haben wir schon etwas zu den Unverpackt-Läden? Gibt es einen Tag?

Hier gibt es eine Übersicht der Läden und eine Karte des Konkurrenten: https://nur-positive-nachrichten.de/pos … erbrauchen

Offline

#2 2019-05-31 21:13:25

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Also, einen eigene Tag / Wiki-Beschreibung gibt es wohl noch nicht. Meist sind diese Läden als shop=convenience getaggt und in "description" der Hinweis auf unverpackte Lebensmittel. Hier mein einziger Laden, den ich kenne.  Dies ist aber nicht zufriedenstellend, da schlecht auswertbar. Gibt es Einwände, wenn man hier das Tag

unpacked=yes/only

hinzufügen würde?


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#3 2019-05-31 21:35:29

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

unpacked ist sprachlich keine gute Lösung.

Alternativvorschlag: zero waste

Der Begriff wird in GB, USA, Kanada und bei uns verwendet. Vermutlich auch andernorts, aber da hab ich nicht weiter gesucht.

Offline

#4 2019-05-31 22:03:14

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Anne Linux wrote:

unpacked ist sprachlich keine gute Lösung.

Alternativvorschlag: zero waste

Da hast du natürlich recht. "Zero waste", also "Null Abfall" oder "Verschwendungsfrei" wäre ein international anerkannter Begriff.
Ich glaube, hier sollten wir nicht nur auf die kleinen "Convenience" - Läden schauen, sondern das als eigenen Tag, verwendbar für alle shops, im OSM Wiki beschreiben. Ich möchte jedoch noch kein Proposal daraus machen. Also als ergänzendes Tag zum Shop:

zero_waste=yes,only

  Auf "no" kann man, glaube ich, verzichten.

Ich kann gerne demnächst eine kurze Wiki Beschreibung erstellen.
P.S.  Ich habe noch ein Proposal gefunden.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#5 2019-05-31 22:10:52

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 830

Re: Unverpackt-Läden

Rogehm wrote:

Alternativvorschlag: zero waste

+1 Gibt's auch schon 6x als key: https://taginfo.openstreetmap.org/searc … waste#keys

url korrigiert

Last edited by geow (2019-05-31 23:03:15)

Offline

#6 2019-05-31 22:38:53

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 997

Re: Unverpackt-Läden

bulk_purchase über 1600 Verwendungen cool
Kurze Diskussion dazu

Gruß Thomas

Offline

#7 2019-05-31 23:01:34

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 881
Website

Re: Unverpackt-Läden

hier ist meiner, auch nicht spezifisch: https://www.openstreetmap.org/node/3753966633
zero waste stimmt allerdings nicht ganz, jedenfalls nicht bei diesem.

Offline

#8 2019-05-31 23:03:17

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

Ich finde bulk purchase irreführend. Das heißt Großeinkauf. Mindestens in den USA wurde (wird vermutlich noch) da auch gern in Plastiktüten verpackt, nachdem man sich die Menge seiner Wahl aus großen Behältern genommen hat.

Von dem low waste Proposal halte ich nicht viel, weil es so unklar ist. Low waste wäre für mich z.B. auch ein Café, das Pfandbecher für Kaffee zum Mitnehmen hat. Aber bei so einem unklaren Tag kommen wir dann nicht richtig weiter.

Zu Unverpacktläden bringt man seine Behälter ja am besten mit. Man will sich ja nicht jedes Mal Beutel oder Gläser kaufen. Viele der Läden sind klein und auch deswegen finde ich bulk purchase für diese Geschäfte ganz unglücklich. Das zero waste Konzept ist relativ neu, bulk purchase gibt es schon viel länger und da gibt es nur keine festen Packungsgrößen, gut möglich, dass zero waste auch Anregungen von dort übernommen hat. Denn auch zero waste Läden haben wahrscheinlich keine festen Packungsgrößen (also in meiner Stadt nicht), was ja auch zur Vermeidung von Verschwendung beiträgt.

Offline

#9 2019-05-31 23:11:55

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Thomas8122 wrote:

bulk_purchase über 1600 Verwendungen

Ich finde das tagging mit bulk_purchase (Großabnehmer...) für einen kleinen Laden nicht korrekt. Die Beschreibung sagt zwar, es wäre auch für shop=convenience anzuwenden, aber stimme dem NICHT zu. Hier wird der typische Großhandel beschrieben! Da kann es natürlich viele Produkte ohne Verpackung geben. Der Einzelhandel als Abnehmer muss sich also um die Verpackung zum Transport kümmern um es dann ggf unverpackt weiter zu verkaufen. Die Tagging-Beschreibung ist imho irreführend!

Last edited by Rogehm (2019-06-01 19:44:07)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#10 2019-05-31 23:12:19

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 830

Re: Unverpackt-Läden

Thomas8122 wrote:

bulk_purchase über 1600 Verwendungen

Anna Linux wrote:

Ich finde bulk purchase irreführend. Das heißt Großeinkauf.

In der englischen Version https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:bulk_purchase ist sogar der wiki-Eintrgag verlinkt, der sagt:

Bulk purchasing is the purchase of much larger quantities than the usual, for a unit price that is lower than the usual.

Also eher kein spezifischer Bezug zu "unverpackt".

Offline

#11 2019-06-01 09:54:35

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 946
Website

Re: Unverpackt-Läden

Das Tag "bulk_purchase" ist vielleicht nicht perfekt gewählt, aber eigentlich haben wir hier doch eine für OSM-Verhältnisse perfekte Situation:

- sowohl bulk_purchase als auch das eventuell damit verwechselte "wholesale" sind im Wiki dokumentiert und klar voreinander abgegrenzt (Unverpackt vs. Großhandel)
- beide Tags werden recht häufig verwendet
- es gibt bereits eine Anwendung die "bulk_purchase" auswertet

In meinen Augen macht es absolut keinen Sinn, hier jetzt über Umdefinitionen zu reden, das macht die Sache nur undurchschaubar. Wenn ein (dann komplett neues) Tag für Unverpackt-Läden eingeführt werden soll, dann geht das auf Grund der häufigen Verwendung nur durch ein akzeptiertes Proposal.

Offline

#12 2019-06-01 10:44:49

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 559

Re: Unverpackt-Läden

Mir erscheint "bulk_purchase" auch missverstaendlich und auch ich finde Gefallen am Tag "zero_waste" (ebenfalls mit den Attributen "yes" und "only").

Last edited by Gppes (2019-06-01 10:50:42)

Offline

#13 2019-06-01 12:11:37

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

Ich war neugierig und habe mal geschaut, wo der Tag verwendet wird: Frankreich und Belgien, ansonsten nur vereinzelt. In den USA habe ich Beispiele für die klassischen bulk purchase Geschäfte gefunden, in GB nur wenige Beispiele.

Nun frage ich mich, für was er genau dort verwendet wird. Leider reichen meine Sprachkenntnisse nicht aus, um das hinreichend zu verstehen.

Offline

#14 2019-06-01 13:05:18

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 946
Website

Re: Unverpackt-Läden

Anna Linux wrote:

Ich war neugierig und habe mal geschaut, wo der Tag verwendet wird: Frankreich und Belgien, ansonsten nur vereinzelt. In den USA habe ich Beispiele für die klassischen bulk purchase Geschäfte gefunden

Auf den ganzen amerikanischen Kontinenten gibt es gerade mal 17 Verwendungen. Mehr als die Hälfte sind auf den ersten Blick "Unverpackt" Läden, ein einzelner klingt mir eher nach Großhandel.  Wie kommst du auf Belgien, da zähle ich nur ungefähr 10 Objekte.

Dass das "bulk_purchase" Tag im großen und ganzen richtig verwendet wird zeigt aber auch die Tatsache, dass 90% der Läden ein "organic" Tag haben - Bio-Ware ist typisch für das "Unverpackt" Konzept aber nicht so sehr für Großhandel (wholesale und organic gibt es gerade 5 Mal zusammen)

Last edited by mueschel (2019-06-01 13:09:43)

Offline

#15 2019-06-01 13:40:41

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

mueschel wrote:

Wie kommst du auf Belgien, da zähle ich nur ungefähr 10 Objekte.

Mein Fehler. Es ist ein Cluster auf der französischen Seite der belgischen Grenze.

mueschel wrote:

Dass das "bulk_purchase" Tag im großen und ganzen richtig verwendet wird ...

Hm. Also da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "richtig". Mich erinnert es daran, dass wir im Deutschen ein Mobiltelefon als Handy bezeichnen. Ein englischer Begriff, der etwas anderes bedeutet. Aber so einen Übersetzungsfehler, der sich hier etabliert hat, würden wir keiner internationalen Gemeinschaft aufzwingen wollen, hoffe ich.

Ich kenne die Situation in Frankreich nicht. Vielleicht ist das ein Übersetzungsfehler. Vielleicht gibt es dort größere Läden, die Bioware unverpackt verkaufen (was sehr gut und vernünftig wäre) sodass der Tag tatsächlich passt.

Offline

#16 2019-06-01 21:16:00

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Ich muss meine Meinung etwas korrigieren. @Anne Linux und ich meinten Einkäufsmöglichkeiten ohne Verpackung, die in diesem Video gut beschrieben werden. Bulk Purchase Läden sind erstmal Läden, die 1. Waren als Großpackungen (und damit billiger) verkaufen und 2. Waren in loser Form verkaufen, Verpackung (auch Plastik) kann gestellt werden oder der Kunde hat entsprechendes mitgebracht. Dazu dieses Video.
Irgendwie passt das noch nicht zusammen für die kleinen, erst in den letzten Jahren etablierten Geschäfte, die Lebensmittel ohne Verpackung verkaufen. Aber hier ( in DE) hat sich der Begriff Bulk Shopping irgendwie gedreht und es gilt tatsächlich für den Verkauf verpackungsfrei.
Wenn man diesen Begriff (bulk_purchase) also anwendet, gilt das sowohl für den Großhandel (z.B Metro), wo es imho hingehört, als auch für den kleinen Einzelhändler, der verpackungsfrei Waren verkauft.
Aber die Begriffe "bulk (purchase)" und "zero waste" sind bei Recherche immer wieder verwoben, und ich sehe darin doch zwei unterschiedliche Verkaufsformen, worüber man sich streiten kann. (Verbilligter Verkauf über Menge, tlw. verpackungsfrei  vs. Kleinmengen, (unter ökologischen Gesichtspunkten - kundenorientiert) verpackungsfrei).
Ich persönlich weigere mich, meinen kleinen Laden, den ich kenne, mit "bulk_purchase" zu taggen. Dazu ist das Angebot zu gering. Man spart hier nichts.
Also, ich wäre auch für die Einführung eines 2. Tags (zero_waste), der anwendbar wäre auf den Einzelhandel in DACH, obwohl sich das vielleicht  etwas kompliziert anhört, aber es geht um 2 Verkaufs-Prinzipien und damit wären 2 Tags gerechtfertigt.
P.S.: Imho müsste die Wiki-Beschreibung für bulk_purchase korrigiert werden. Hier entsteht der Eindruck, es ginge um das ökologische Weglassen von Verpackung, was dort nur tlw. stimmt.
Erg. Typo korrigiert

Last edited by Rogehm (2019-06-01 22:03:14)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#17 2019-06-01 22:38:04

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

Rogehm wrote:

Ich persönlich weigere mich, meinen kleinen Laden, den ich kenne, mit "bulk_purchase" zu taggen. Dazu ist das Angebot zu gering. Man spart hier nichts.

Beim Laden hier am Ort ist es genauso. Der verkauft neben losen Grundnahrungsmitteln recht spezielle Sachen. Z.B. Ökoreinigunsmittel oder Zahnputztabletten, damit man keine Zahnpasta aus Plastiktuben mehr hat nebst plastikfreien Zahnbürsten.

Ich denke auch, dass zero waste und bulk purchase verschiedene Konzepte sind. Das kann natürlich in einem Laden stattfinden, muss aber nicht.

Offline

#18 2019-06-01 22:44:20

SpaLeo
Member
From: Spandau
Registered: 2018-02-03
Posts: 112
Website

Re: Unverpackt-Läden

Ein allgemeineres Problem mit dem Tag ist, dass in De ja eigentlich fast alle Läden irgendetwas lose, meist Obst und Gemüse, anbieten. So müssten nach aktueller Definition ja 95% aller Lebensmittelläden zero_waste=yes als Tag bekommen.

Aber bei "organic" oder "fairtade" ist das ja auch schon so, es gibt praktisch keine Läden, die nicht irgendetwas in Bio oder Fair anbieten und so eine "yes" bekommen können.

Offline

#19 2019-06-01 23:05:14

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Zitat "Nicht jeder Supermarkt, der Bananen ohne Plastikbeutel verkauft, ist ein Unverpackt-/Lose-Laden."
Man kann in den Beschreibungen natürlich noch die Begriffe: "mostly" und "few" ergänzen.
Für eine Suche über Overpass spielt das keine Rolle. (zero_waste=* or "bulk_purchase=*).
Ich bin stark der Meinung, die Wiki Beschreibung für "bulk_purchase" ist nicht korrekt, und da es noch kein Proposal durchlaufen hat, darf man dort noch gerne was korrigieren, natürlich über der Diskussionsseite kommunizierend.

P.S. Habe gerade hier auf der Wikiseite vorläufige Änderungen ergänzt, die noch ausdiskutiert werden müssen und natürlich schnell wieder rückgängig gemacht werden können.
P.P.S Hier ist auch Thomas gefragt, als Wiki-DE Eintrager.

Last edited by Rogehm (2019-06-02 01:11:01)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#20 2019-06-02 08:36:22

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 881
Website

Re: Unverpackt-Läden

Großhandel wie Metro ist wholesale, bulk ist lose bzw. auch Schüttgut. Ggf. könnte man auch “loose” verwenden?

Offline

#21 2019-06-02 10:44:40

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 997

Re: Unverpackt-Läden

Rogehm wrote:

P.P.S Hier ist auch Thomas gefragt, als Wiki-DE Eintrager.

Ich hab nur 1 zu 1 übersetzt. Das Tag finde ich hilfreich aber nicht jeder kann Englisch. Weniger hilfreich finde ich eine Tagumdeutung (auch wenn es mißzuverstehen sein könnte, aber das haben wir ja öfter). Ich weise nochmal auf über 1600 Verwendungen (nach Stichproben meistens wikikonform) und mindestens einen Auswerter hin, falls das untergegangen ist.

Rogehm wrote:

Ich bin stark der Meinung, die Wiki Beschreibung für "bulk_purchase" ist nicht korrekt, und da es noch kein Proposal durchlaufen hat, darf man dort noch gerne was korrigieren,

Diese These halte ich für gewagt.

Wird mostly und few schon irgendwo verwendet? Ansonsten finde ich das ein bisschen übertrieben.

Offline

#22 2019-06-02 11:10:10

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Thomas8122 wrote:

Wird mostly und few schon irgendwo verwendet? Ansonsten finde ich das ein bisschen übertrieben.

Baue ich gerne wieder zurück, falls das ungewünscht ist.

Ich hab nur 1 zu 1 übersetzt

Ich bin nicht der Meinung, das man einen englisch / amerikanischen Vorschlag einfach so 1:1 übersetzen sollte. Man muss einfach die Verhältnisse im eigenen Land beobachten. Natürlich wird der allgemeine Mapper dieses Tag annehmen in Ermangelung eines besseren. Der Begriff "zero_waste" hat in DE einen ähnlich hohen Bekanntheitsgrad, siehe z.B. diesen Artikel.
Es gilt nun, hier zu diskutieren, was ist der Unterschied von "bulk_purchase" zu "zero_waste", besonders im DACH Bereich.
Lohnt es, einen anderen Begriff in DACH einzuführen, als den amerikanischen?
Noch ein Vergleich in der Google Bildersuche: bulk purchase vs. zero waste

P.S. Noch ein Artikel zur Meinungsfindung.

Last edited by Rogehm (2019-06-02 12:06:42)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#23 2019-06-02 11:13:39

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 997

Re: Unverpackt-Läden

Rogehm wrote:

Ich bin nicht der Meinung, das man einen englisch / amerikanischen Vorschlag einfach so 1:1 übersetzen sollte. Man muss einfach die Verhältnisse im eigenen Land beobachten.

Ähm, du bist dir bewusst wo Lulu-Ann herkommt?

Offline

#24 2019-06-02 11:32:21

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,455

Re: Unverpackt-Läden

Ähm, du bist dir bewusst wo Lulu-Ann herkommt?

Sicher, der Fehler wurde damals vor 3 Jahren bei der Erstellung der Tagging Beschreibung schon gemacht! Von unserer Lulu-Ann. Und munter weiter übersetzt. hmm
Erg.: Zwischendurch wurde versucht, den Fehler zu korrigieren.

Last edited by Rogehm (2019-06-02 11:35:28)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Offline

#25 2019-06-02 12:01:49

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 114

Re: Unverpackt-Läden

dieterdreist wrote:

bulk ist lose bzw. auch Schüttgut. Ggf. könnte man auch “loose” verwenden?

Nee. Das wird wieder missverständlich. bulk wird auch benutzt wenn man sich die Menge selber abmessen / wiegen kann. bulk ist ein Wort mit diversen Bedeutungen - und vielen Missverständnismöglichkeiten. Wie das im Englischen oft ist, wird die genaue Bedeutung erst im Kontext klar.

Der neue Wikieintrag ist ein deutliche Verbesserung.

Ich denke, es ist nicht vernünftig einen Tag für ganz verschiedene Geschäftskonzepte / Ladentypen zu verwenden. Bei einem klassischen Unverpackt / Zero Waste Laden geht es um Umweltschutz. Da gibt es kein Plastik und man will Abfall generell vermeiden, die Produkte sind oft Bioprodukte oder regionale Produkte. Die Läden können klein sein, mittelgroß gibt es auch schon, aber so richtig groß? Gibt's das schon? So groß wie eine Filiale von Globus / Kaufland / real oä?

Und natürlich kann es auch vorkommen, dass in einem Zero Waste Laden einzelne Produkte verpackt verkauft werden, weil es anders nicht machbar ist. Wer will schon eine völlig unverpackte Zahnbürste kaufen? Aber auch dann ist die Verpackung möglichst umweltfreundlich.

Das ist ein anderer Ansatz als ein konventioneller Laden, der Verpackungen reduziert, z.B. Obst und Gemüse unverpackt verkauft und das Mitbringen von Verpackungen zu den Bedientheken begrüßt. Für den finde ich bulk_purchase= mit einer guten Tagbeschreibung eine brauchbare Lösung. bulk purchase ist nicht so gelungen, aber es ist jetzt halt da und auch nicht falsch. Da wäre ich schon für behalten.

Werte dafür? Die finde ich jetzt noch ein bisschen kompliziert und unklar. Ich glaub, only wird es in dem Bereich nicht geben, kann man natürlich trotzdem optimistisch schon mal definieren. limited wäre noch eine Möglichkeit für teilweise unverpacktes Angebot. Kann man dann so definieren, dass es mindestens einen Bereich mit unverpackten Waren gibt, also nicht nur mal Bananen ohne Plastiktüte, sondern die ganze Obstabteilung. Wenn man yes als hauptsächlich unverpackt definiert, hätte man alle Möglichkeiten mit bereits verwendeten Begriffen abgedeckt.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB