OSM ohne S! Oder: Besser noch - gleich ganz ohne Menschgemachtes

Hallo Zusammen,

für ein kleines Spaß-Verstehens-Side-Projekt im engen Kreis einiger Freunde hänge ich an einem Punkt an dem weder ich noch meine Bekannten Wissen wie man weiterkommt und wir drehen im Kreis.

Sowohl der lokal betriebene OSM-Server als auch der eigene Tile-Server funktionier(te/en) ganz gut (never change a running system)… aber darum geht es mir gar nicht - das bekomme ich schon wieder hin ABER:

Ich habe mich für die folgende Frage bereits endlos lang durch Foren und Wikis gequält und komme immer wieder an den Anfang zurück und habe keinen wirklichen Ansatzpunkt wie ich das ganze umsetzen könnte. Es geht um die Daten selbst:

Was schwebt uns genau vor:

Es soll eine Karte erstellt werden, die nichts Menschgemachtes enthält und stattdessen zusätzlich fiktionale Daten enthält die nicht in der OSM-Datenbank enthalten sind. Später mal sollen sogar eigene Ländergrenzen etc.pp. definiert werden können. Stellt es euch als Mix aus der OSM und der OpenGeoFiction vor. Landschaft, Flüsse, Wälder etc.pp. soll aus der echten Welt stammen. Häuser, Straßen, Gebiete etc. aus eigener Quelle. Eigentlich soll es sogar noch viel schlimmer sein - die “reale Welt” soll sogar eigentlich so abgebildet werden, wie sie ohne Menschen mal war. Am Anfang würde es mir daher sogar reichen, wenn man die aktuelle Version zur Hand nimmt - aber eben ohne die menschlichen Einflüsse.

  1. Gedanke war ganz simpel die bestehende OSM zu nutzen, einen eigenen Renderstyle zu generieren der nur das ausgibt was wir von OSM möchten. Problem hierbei ist aber, dass wir ja auch Häuser, Straßen etc.pp ausgeben möchten UND vorallem dass in der OSM Gebiete (Stadtgebiete) enthalten sind, die Wälder etc. durchkreuzen, hier also ein Gebiet aus zwei Quellen unterschiedliche Daten enthalten würde - fällt also raus.

  2. Gedanke war die Planet.osm anzupassen und in einem ersten Ansatz alles herauszustrippen was wir nicht möchten. Ansich eine gute Idee - aber es mangelt an der Umsetzung. Ich habe schlicht keine Ahnung wie ich diese Bearbeitung durchführen sollte (planet file wäre vorhanden)

  3. Hier im Forum mal fragen ob nicht vieleicht jemand irgendwie in der Richtung schon mal was gemacht/gedacht/erfahrung gesammelt hat. Vieleicht gibt es ja - ähnlich wie die shapefiles - auch schon ein “Nature”-Planet.osm oder sowas, das ich nur nicht kenne.

Gerne führe ich diese Idee auch weiter aus, falls die Infos nicht reichen sollten.

edit: typo

Ist nicht so ziemlich jeder Fleck zumndest von Menschen beeinflußt? Zumindest in Zentral-Europa dürfte es nur noch ein paar Prozent Flächen geben, die ohne Homo Sapiens ganz ähnlich wären. Was bliebe denn dann noch über?

Berge, Meere und paar Flüsse. Ansonsten war Europa mal ein riesengroßer Wald.

Berge werden abgebaut, Küstenlinien geformt, Flüsse gestaut und umgeleitet. Nur wenige Strukturen sind vom Menschen unbeeinflusst geblieben. Selbst ohne äußerlich erkennbare menschliche Einflüsse ist die Landschaft von Menschen geprägt. Gibt reichlich Wissenschaftler, die sich genau mit solchen Einflüssen befassen und unter anderem damit die Vergangenheit erforschen. :wink:

Mit osmconvert https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osmconvert / osmfilter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osmfilter kann man da ziemlich viel machen: sowohl allesrausfiltern, was man nicht braucht, als auch mehrere Datenquellen zusammführen.
Obwohl die Programme ziemlich flott laufen, solltet Ihr alles erst einmal auf einem kleinen Gebiet ausprobieren.

Ich würde Dir raten, die oben genannten Filterwerkzeuge mit einer Positivliste der zu erhaltenden Elemente anzuwenden und die mit interessanten Tags aus Wiki oder Taginfo sukzessive weiter aufzubohren.

Das mit dem Entfernen ungewollter Tags hat das Problem daß es eine sehr große Menge an ungewollten Tags gibt, von denen Du nie gehört hast, und die dann natürlich als Ballast im Planetfile erhalten bleiben. Dann hast Du z.B. Häuser und Ortschaften entfernt, aber Hundekottütenspender und exotische Nischenimporte bleiben Dir erhalten.

Und natürlich erst mal mit einer kleinen Gegend experimentieren wie es funktioniert bevor man ans Planetfile geht.

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Osmconvert und osmfilter schaue ich mir sicher an. Auch die Idee mit dem “umgekehrten” Vorgehen von Nop gefällt mir - denn das ist auch genau der Punkt wo sich mein Hirn immer wieder verhakt :wink: - denn man weiß ja gar nicht alle Tags die man nicht braucht.

Die Anmerkungen von GerdP und SammysHp sind auch gut. Daran habe ich auch schon gedacht. Gerade bei Flußläufen wird es schwierig bis unmöglich, (solange sie z.B. niemand in die OHM einpflegt) die vom Menschen beeinflußten (haha) Bereiche wieder “gerade” zu biegen. Bei Bergen, sage ich mir - Mut zur Lücke… Grundsätzlich soll die “Landschaft” aber so verbleiben wie sie ist. Und sowas wie Stauseen sind dann halt eben “natürliche” Seen. Mir schwebt vor - tatsächlich einen Algorhytmus zu schreiben, der außeinandergerissene Waldflächen (z.B. durch Straßen etc.) zusammen zu fassen. Ich hätte nie gedacht, dass ich mich mal über ausgedehnte Wald-MP’s freuen würde :stuck_out_tongue:

Das ganze ist für eine “Spielwelt” gedacht die wir in einem Pen&Paper nutzen wollen :wink: Alles noch viel viel Arbeit und ich bin der einzige mit IT-Background. Es ist aber auch nichts lebenswichtiges - einfach nur eine Idee und mir geht es vorallem darum, dabei viel über OSM selbst zu lernen. Alleine das Server aufsetzen ist ja schon eine Wissenschaft für sich.

edit: P.S. Ja am Anfang reicht übrigens erstmal ein kleiner Ausschnitt… Dann vieleicht der Landkreis, dann das Bundesland, dann ein Land… ;D und irgendwann die Weltherrschaft g

Eine “kleine…” nein Scherz Beiseite -
Da die Frage zu meinem Projekt gehört stelle ich sie hier:

Benutzt OSM WGS84 oder Mercator-Projektion?

Beim Suchen nach der Frage bin ich bereits auf:
http://openstreetmapdata.com/info/projections#wgs84
gestoßen aber dort steht verwirrenderweise:

und aber auch:

In der OSM-Datenbank stehen ja für eine node z.B. lat:425141716 und long:15527261… (ja ich teste mit Andorra :slight_smile: und das wäre ja eine WGS84 Koordinate, aber es gibt dann wiederum Shapefiles die eventuell für mich interessant wären die aber explizit Mercator-Projektion haben. Unabhängig von der Lizenzfrage, müsste ich diese doch dann vorher in zweierlei hinsicht Konvertieren - einmal in ein Format das ich in osmosis schmeißen kann und vorher nochmal nach WGS84, richtig?

Ich bin nämlich gerade am überlegen wie es nach meinem ersten Test weitergeht - also ob ich mir ein aktuelles planet-file herunterlade und dann das Problem mit der verarbeitung großer Datenmengen habe, oder ob ich mein überisichtlich großes 2015’er file nutze - zumindest für die groben Dinge wie coastlines, water… usw. oder ob ich mir diese (lizenzprüfung steht noch aus) aus von aktuellen Contributoren wie openstreetmapdata hole und dann für den rest mein 2015’er file.

Das Referenzsystem hat nichts mit der Projektion zu tun. Koordinaten in OSM sind im WGS 84 Referenzsystem angegeben. Wie man die dann darstellt (Projektion), ist an dieser Stelle völlig uninteressant. Die ausgelieferten Tiles wiederum müssen die Koordinaten auf eine 2D-Ebene projizieren. Dafür wird eine Mercator-Projektion genutzt (Web Mercator Projection, EPSG:3857).

Dann verstehe ich nicht ganz wieso ich die Wahl zwischen 2 Shapefiles habe - Einmal in WGS84 Projektion und einmal in Mercator Projektion?
https://osmdata.openstreetmap.de/data/coastlines.html

Das verwirrt mich hier an der Stelle ein bisschen, weil ich habe ja nur Halbwissen in diesem Bereich und ich dachte (naiv) das die Daten immer im Referenzsystem (WGS84) vorliegen. Aber das mit diesen verschiedenen Shapefile-Formaten hat mich schon immer irgendwie durcheinandergebracht.

Moin,

Damit liegst Du ja auch richtig - Die (Koordinaten-)Daten liegen immer im WGS84-Referenzsystem vor.

Meinem gefährlichen Halbwissen nach ist

  • EPSG 4326 - Projektion (sogenannte WGS84-Projektion) eine 2D-Projektion mit äquidistanten Breitengraden inklusive der Polregionen
  • EPSG 3857 - Projektion (sogenannte Mercator-Projektion) eine 2D-Projektion mit nicht äquidistanten Breitengraden ohne die Polregionen

Also eine Frage der Darstellung - und der enthaltenen Daten.

Grüße
Georg

Nach meinem mindestens ebenso gefährlichen Halbwissen werft ihr jetzt Sachen durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben – WGS84 ist keine Projektion, sondern ein Referenzsystem.

Ein Referenzsystem legt die Nullmarken der Koordinaten sowie die Nullfläche für Höhenangaben (Referenzellipsoid) fest.

Eine Projektion ist ein Satz Regeln, nach denen die dreidimensionale Erdoberfläche in eine zweidimensionale grafische Darstellung übertragen wird, wobei immer Kompromisse einzugehen sind. Die Mercatorprojektion beispielsweise ist „richtig“ darin, dass alle Meridiane alle Breitenkreise rechtwinklig schneiden, und sie ist „falsch“ darin, dass alle Breitenkreise gleich lang sind, was Flächen umso mehr in die Breite zieht, je weiter sie vom Äquator entfernt liegen.

–ks

Die Shapefiles haben halt einmal die Daten mit Koordinaten im Referenzsystem EPSG:4326 und einmal in EPSG:3857. Diese Koordinaten sind (ggf. minus die Polregionen) ineinander umrechenbar, verschiedene Koordinaten-/Referenzsysteme werden da nur angeboten, damit du nicht noch ständig selbst umrechnen musst.

Je nachdem wie / mit welchen Tools du die dann weiterverwendest brauchst du die in 4326 oder 3857, oder es ist dem Tool egal, weil es im Zweifelsfall halt selbst nochmal umrechnet.

Das Referenzsystem des Shapefiles bezieht sich also auf das Zahlenformat, in dem die Koordinaten darin abgelegt sind.

Zur “Artenvielfalt” von Referenzsystemen und Proketionen sei https://spatialreference.org/ref/ empfohlen…

Sven

In der Hoffnung, die Verwirrung nicht noch größer zu machen:
Man *kann *(aus welchem Grund auch immer) die WGS84-Koordinaten direkt in ein rechtwinkliges Koordinatensystem eintragen. Das hat aber den gewaltigen Nachteil, dass dann selbst in unseren Breiten (in allen Maßstäben!) alle Flächen in die Breite gequetscht aussehen.
Das macht nur Sinn, wenn man sich bei einem Bearbeitungsschritt z.B. in QGIS nur für Länge und Breite interessiert und einem Flächen, Winkel und Längen egal sind (Höhen sowieso).

In OSM steht die Welt in WGS84-Koordinaten (Länge und Breite sind Kugelkoordinaten), erst bei der Abbildung auf den Bildschirm oder auf das Kartenpapier kommt die Projektion ins Spiel.
Nur beim Globus kann man sich diesen Schritt sparen - aber wer hat schon einen kugelförmigen Bildschirm :P?

Wär doch mal was Neues: ein digitaler LED/LCD Globus.
Der könnte immer aktuell gehalten werden und verschiedene Styles wären auch möglich.

Naja, mit 3.000-15.000 $ bist du dabei :wink:

https://snowhitescreen.en.alibaba.com/productgrouplist-805586193/Spherical_Screens.html

Gruss
walter

Tja, das ist ja nur der Projektor.
Um richtig reinzoomen zu können, bräuchte man man schon eine Projektionsfläche von ein paar Quadratkilometern :sunglasses:.
Aber ist das inzwischen nicht schon wieder ein neuer Thread :P?

https://www.amazon.de/dp/B00DE2VX5M (kein Reflink)

Also die ganze verwirrung hat sich etwas gelichtet :wink:

Mir musste überhaupt erstmal klar werden, dass die Daten aus der OSM-DB ja gar nicht direkt gerendert werden :wink: - ja in der Hinsicht bin ich wirklich noch ein völliger Noob :slight_smile: Der Server den ich hier zu Testzwecken am laufen hatte - der hatte gar nicht gerendert :smiley: Ist mir auch zunächst nicht aufgefallen, da ich z.B. mit JOSM nur zugriff auf die Daten hatte, die ich auch auf dem Server hatte (mein Test-Andorra).

Das aber die Tiles sich nach einem Edit gar nicht geändert hatten - habe ich dann später gemerkt - weil ich mich gewudert hatte warum alles außerhalb Andorras auch so schön gezeichnet ist :smiley: (edit: jaja dachte ich das das alles so einfach wäre - und lief - hehe). Kurzer Hand musste nun ein zweiter Server (alles VM’s, der Trennung halber) der jetzt die Tiles rendert her und et voila - ein kleines lokales Komplett-Mini-OSM ist nun entstanden. Per Osmosis generiere ich mir nun ein “mini-Andorra”-planet.osm welches dann mittels osm2pgsql in die gis-db des tile-servers füttere… Das hierbei eine gänzlich andere “OSM”-Datenbank (edit: auch von der interenen Struktur der db) entsteht als diejenige in der man editiert war mir noch nie gar nicht bewusst gewesen. Ich dachte immer die “renderer” rendern direkt aus der OSM-DB. :roll_eyes:

Und jetzt machen auch die shapefiles für mich viel mehr Sinn. Das Angebot diese in verschiedenen “Projektionen” anzubieten ist also erstmal einfach nur ein Angebot, da nicht jeder die Shapefiles auch gleich verarbeiten will.

Hui - viel halbwissen dazugelernt - aber solangsam ergibt sich ein Bild!

:open_mouth: Das ist ja der WAHNSINN was alles hinter OSM steckt! :open_mouth:

edit:
PS: Danke auch für die rege Beteiligung, auch dadurch habe ich wieder viel gelernt.

Und ich finde es Hammer - das man sich (mit Mühe) dadurchquälen kann - und zu so einer Erkenntnis gelangen kann, das man eigentlich nie kapiert hat wie das alles funktioniert :smiley:

P.S.S: Und den Globus will ich auch :stuck_out_tongue:

typos