Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

Vadiм · 2019-05-23 11:26:42

Возникла дискуссия с участником @literan по этому поводу (https://www.openstreetmap.org/changeset/69451614). Типичный пример:

В Москве непосредственно поворот с внутренней стороны Садового Кольца на Пятницкую улицу закрыт. Вместо этого у 3-го Монетчиковского переулка установлен указатель направления проезда на Пятницкую улицу.

Садовое Кольцо -- "центральные магистрали городов" -- highway=primary, Пятницкая улица -- "основные микрорайонные или межмикрорайонные транзитные улицы" -- highway=tertiary.

На самом 3-ем Монетчиковском указателей на Пятницкую нет. От него сторону Пятницкой ведут: 1-й, 2-й Монетчиковские и западная часть 2-го Новокузнецкого, переулки короткие, практически не различающиеся между собой. Все они "обычные мелкие улицы/переулки", и даже "преимущественно нежилые строения вдоль улицы" (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … way#Russia) , то есть highway=unclassified.

Со своей стороны @literan ставит на 3-й, 2-й Монетчиковские highway=tertiary:

literan wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification: tertiary это главные улицы по отношению к прочим мелким улицам/переулкам, основные микрорайонные или межмикрорайонные транзитные улицы. Здесь эти улицы именно главные по отношению к прочим переулкам района, т.к. через них ЦОДД пустил транзитный трафик с Садового на Пятницкую (и далее в сторону Болотной).

Вопрос, можно ли их приравнять по классу к Пятницкой улице и отнести к "основным микрорайонным или межмикрорайонные транзитным улицам"?

ОСМ вики есть такое указание на этот счёт (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … classified): "На практике выбор между unclassified и tertiary подчас приводит к путанице. Как правило, следует рассматривать относительную важность дорог в региональной сети и отмечать их соответственно.

Роль Пятницкой улицы существенно важнее в дорожной сети, чем Монетчиковских переулков. Пятницкая улица связывает ближайшие южные районы за Садовым Кольцом с центром города. Монетчиковские переулки лишь относительно небольшой "приток". Трафик на них во много раз ниже, чем на Пятницкой улице. Следовательно и ранг этих переулков должен быть ниже.

literan · 2019-05-23 11:59:26

Vadiм скромно умалчивает (и, соответственным образом, не слишком красиво выбирает заголовок темы), что он, со своей стороны, хочет приравнять переулки, по которым осуществляется транзитное движение с Садового кольца на Пятницкую улицу и далее в сторону Болотной площади к unclassified, которые "обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно нежилые строения вдоль улицы".

Моя аргументация основывается на соглашении, принятом сообществом (RU:Highway classification), согласно которому статус tertiary назначается на "главные улицы по отношению к прочим мелким улицам/переулкам, основные микрорайонные или межмикрорайонные транзитные улицы". После запрета ЦОДДом поворота напрямую на Пятницкую улицу с внутренней стороны Садового кольца и направления (1)(2) этого (немалого, в чем можно убедиться лично) трафика на 1-й Монетчиковский переулок я поднял статус данного переулка до tertiary, т.к. unclassified/residential - теги для самых мелких улиц. https://www.openstreetmap.org/#map=17/55.73116/37.62781

Трафик Пятницкой улицы со стороны Садового складывается из двух вполне сравнимых слагаемых - потока "в центр" с Большой Серпуховской (основные потоки с нее поворачивают направо и налево на Садовое) и потока с внутреннего Садового кольца, идущего через вышеупомянутые переулки. Те, кто ездят на авто с Большой Серпуховской, значют, что повороты налево и направо на Садовое всегда забиты, а проезд прямо на Пятницкое свободен и пользуется относителньо небольшим спросом. Почему одно из слагаемых должно быть выше статусом, чем другое - оппонент не объясняет.

(1) https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=ma … 00780&z=17
(2) http://gucodd.ru/index.php/home/12-2011 … 6-06-56-12

Last edited by literan (2019-05-23 12:10:43)

wowik · 2019-05-23 20:36:20

Что-то проезжая там я не чувствую тертиари

Vetrov · 2019-05-24 20:19:41

И не надоело теребонькать уже годами отлаженные теги в Москве? Там что стали прокладывать трассы в центре или всё уже замаплено и осталось вот только улицы в столице подчистить?

Vadiм · 2019-05-27 15:24:05

Давайте попробуем с этим разобраться. Довольно много уже обсуждалось по этой теме с обеих сторон в https://www.openstreetmap.org/changeset/69451614, так что будет и повтор. Заранее приношу извинения за возможно неудачный выбор цитат: я их даю в том виде, как сам понимаю.

Vetrov wrote:

И не надоело теребонькать уже годами отлаженные теги в Москве?

Речь идёт не о том, чтобы что-то менять в тегах. Речь идёт о том, как их применять, чтобы это соответствовало тому, что мы видим на местности. Да и не одной Москвы это касается.

literan wrote:

Vadiм скромно умалчивает (и, соответственным образом, не слишком красиво выбирает заголовок темы)

literan, не надо так... Я озаглавил эту тему так, как я её вижу. Мы ведь хотим сделать ОСМ лучше, а не хуже. Вот и ОСМ вики советует "изначально предполагать наличие доброй воли" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Van … _guideline.

literan wrote:

он, со своей стороны, хочет приравнять переулки, по которым осуществляется транзитное движение с Садового кольца на Пятницкую улицу и далее в сторону Болотной площади к unclassified, которые "обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно нежилые строения вдоль улицы".

Не совсем так. Главное то, что наличие транзитного трафика на этих переулках не приравнивает их автоматически по классу к Пятницкой улице.

literan wrote:

Моя аргументация основывается на соглашении, принятом сообществом (RU:Highway classification), согласно которому статус tertiary назначается на "главные улицы по отношению к прочим мелким улицам/переулкам, основные микрорайонные или межмикрорайонные транзитные улицы". После запрета ЦОДДом поворота напрямую на Пятницкую улицу с внутренней стороны Садового кольца и направления (1)(2) этого (немалого, в чем можно убедиться лично) трафика на 1-й Монетчиковский переулок я поднял статус данного переулка до tertiary, т.к. unclassified/residential - теги для самых мелких улиц. https://www.openstreetmap.org/#map=17/55.73116/37.62781
Трафик Пятницкой улицы со стороны Садового складывается из двух вполне сравнимых слагаемых - потока "в центр" с Большой Серпуховской (основные потоки с нее поворачивают направо и налево на Садовое) и потока с внутреннего Садового кольца, идущего через вышеупомянутые переулки. <...> Почему одно из слагаемых должно быть выше статусом, чем другое - оппонент не объясняет.

Ну, насчёт документов в https://www.openstreetmap.org/note/1686805:

literan wrote:

в осм вносят то, что видят глазами на местности а не в документах где-то там...

Объем трафика на Пятницкую с Садового и с Большой Серпуховской всё же значительно отличается. Чтобы далеко не ходить можно посмотреть панорамы на Яндексе и Гугле. Да и вообще, трудно представить себе, что ЦОДД вдруг решит пустить трафик, сравнимый с Пятницкой через эти переулки. Наоборот, на переулках организуются дополнительные парковки за счёт уменьшения числа полос и введения одностороннего движения http://transport.mos.ru/#!/page/news/?id=44241 .

Ну а вообще, согласно https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification, объем трафика не является определяющим фактором. Повторюсь, имеет значение относительная важность дорог в региональной сети.

Видимо, главное в том, что в https://www.openstreetmap.org/changeset/69451614:

literan wrote:

Принято назначать статусы, чтобы не было разрыва или понижения в классах посередине маршрута. Выезд с primary-дороги (кольцо) на tertiary (Пятницкая) не должен быть самого нижнего класса (residential)

По-моему он тут ошибается и в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification такого нет. В самой ОСМ и в коммерческих аналогах без проблем строятся маршруты через дороги разного статуса/класса. Берусь предположить, что именно достоверная информация о статусах дорог/улиц позволяет оптимизировать варианты маршрутов.

В случае Монетчиковских переулков, они менее важные, чем Пятницкая улица, это "обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно нежилые строения вдоль улицы". Наличие транзитного трафика не противоречит статусу unclassified.

Один из главных принципов ОСМ -- проверяемость https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability. Что мы видим на этих переулках?

wowik wrote:

Что-то проезжая там я не чувствую тертиари

Something B · 2019-05-28 10:53:46

Vadiм wrote:

Наличие транзитного трафика не противоречит статусу unclassified.

Если трафик идет только на unclassified или ниже. Связывать дороги дорогой классом ниже, чем наименьшая по классу из соединяемых, не совсем корректно и внешний вид/ширина не критерий, а критерий дорожный граф.

literan · 2019-05-28 11:53:28

Vadiм wrote:

Ну, насчёт документов в https://www.openstreetmap.org/note/1686805:

каких документов? я не понимаю, при чем тут документы и последующая цитата

Vadiм wrote:

Да и вообще, трудно представить себе, что ЦОДД вдруг решит пустить трафик, сравнимый с Пятницкой через эти переулки.

Тем не менее, они это сделали. Я вам уже приводил ссылки об этом, если не верите, посмотрите:
(1) https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=ma … 00780&z=17
(2) http://gucodd.ru/index.php/home/12-2011 … 6-06-56-12

Vadiм wrote:

В случае Монетчиковских переулков, они менее важные, чем Пятницкая улица, это "обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно нежилые строения вдоль улицы".

А я утверждаю, что это не так, что они более "главные улицы по отношению к прочим мелким улицам/переулкам". Я обосновал свою позицию выше, а где ваше обоснование?

Last edited by literan (2019-05-28 11:54:02)

Vadiм · 2019-05-30 17:08:10

literan wrote:

А я утверждаю, что это не так, что они более "главные улицы по отношению к прочим мелким улицам/переулкам". Я обосновал свою позицию выше

Утверждение есть, но обоснование ошибочное.

Дорожный указатель на Садовом, он о том, что там можно проехать до Пятницкой улицы. Указатель даёт информацию как добраться до этой "главной" улицы микрорайона и всё.

Двухлетней давности публикация ЦОДД (а ситуация изменилась) лишь вариант маршрута из пункта А до пункта Б. Следуют ли водители точно указанному маршруту? Единственный ли это вариант маршрута? И много ли водителей вообще прочли эту заметку? Конечно нет! Цитата относится именно к этому.

literan wrote:

в осм вносят то, что видят глазами на местности а не в документах где-то там...

В общем, я отправился на местность и сделал замеры. В каждом случае я подсчитывал количество транспорта на какой-либо улице в течении 5 минут.

1-я серия, 29 мая около 19:00:

3-й Монетчиковский переулок от Садового Кольца -- 19 шт. (все легковые автомобили)
Пятницкая улица от Серпуховская площади -- 71 шт. (из них: 1 большой автобус междугородного типа, 1 маршрутный автобус, 2 больших грузовика, несколько средних фургонов и 2 мотоцикла)

То есть трафик на Пятницкой от Серпуховской площади более чем в 3.5 раза выше, чем от Садового на 3-й Монетчиковском. Получается суммарный трафик на Пятницкой примерно 90 единиц, что превышает трафик на 3-й Монетчиковском 4.5 раза.

2-я серия, 30 мая около 10:30:

Перекрёсток 3-го и 2-го Монетчиковских -- 13 машин ушло на 2-й Монетчиковский, 5 машин продолжили движение по 3у Монетчиковскому (в сумме -- 18, из них 3-4 средних фургона)
Перекрёсток 3-го и 5-го Монетчиковских -- 1 машина -- на 1-й Монетчиковский, 1 -- на 2-й Новокузнецкий в сторону Пятницкой и 4 машины ушло на 5-й Монетчиковский (не считая пришедших с 1-го Монетчиковского со стороны Пятницкой)
Перекрёсток 5-го и 6-го Монетчиковских -- 23 машины ушло на 6-й Монетчиковский к Садовому Кольцу, 23 машины прибыло по 5-му Монетчиковскому со стороны 3-го Монетчиковского (часть машин продолжила движение в сторону Новокузнецкой улицы, несколько свернуло в сторону 4-го Монетчиковского)

На 3-м Монетчиковском около 70% трафика уходит на Пятницкую через 2-й Монетчиковский, по 5% через 1-й Монетчиковский и 2-й Новокузнецкий и примерно 20% трафика уходит на 5-й Монетчиковский.

Трафик и на 5-м, и на 6-м Монетчиковских в отдельности примерно на 20% больше, чем на 3-м Монетчиковском.

Таким образом:

Пятницкая улица существенно важнее в региональной сети дорог, чем 3-й и 1-й Монетчиковские. То есть Пятницкая -- highway=tertiary, а 3-й и 1-й Монетчиковские -- highway=unclassified
2-й, 5-й и 6-й Монетчиковские примерно соответствуют по важности для микрорайона 3-у и 2-у Монетчиковским. То есть они тоже highway=unclassified.

P.S.: Исправлены названия переулков.

Last edited by Vadiм (2019-06-04 15:20:10)

Vadiм · 2019-05-30 17:11:24

Something B wrote:

Связывать дороги дорогой классом ниже, чем наименьшая по классу из соединяемых, не совсем корректно и внешний вид/ширина не критерий, а критерий дорожный граф.

Будьте добры, дайте источник.

wowik · 2019-05-30 17:13:01

Vadiм wrote:

и сделал замеры

вот это здорово

Vadiм wrote:

highway=unclassified

в городе это ж residential

literan · 2019-05-31 08:16:53

Vadiм wrote:

В общем, я отправился на местность и сделал замеры. В каждом случае я подсчитывал количество транспорта на какой-либо улице в течении 5 минут.

Что ж, если этим данным можно доверять (в большей степени, чем заголовку темы), то я признаю вашу правоту. Если трафик отличается в разы, то лучше поставить unclassified/residential.

Vadiм · 2019-06-02 12:15:16

Vadiм wrote:

2-я серия, 30 мая около 10:30:

Здесь перепутаны 1-й и 2-й Монетчиковские. Большинство машин на 3-м Монетчиковском сразу сворачивают налево, то есть на 2-й Монетчиковский.

literan wrote:

Что ж, если этим данным можно доверять

В том то и дело, что любой желающий может выйти на местность и это проверить, есть проверяемость. Вероятно, абсолютные цифры будут отличаться, иногда значительно, но пропорции, скорее всего, будут близки к полученным тогда.

Проблема https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … sification в том, что там нет достаточно чётких критериев классификации, что и приводит к дискуссиям по кругу. Хорошо, когда есть улица с "эталонным" классом, тогда другие можно сравнивать с ней.

wowik wrote:

в городе это ж residential

Вот, ещё пример неоднозначности, на этот раз unclassified или residential. Согласно RU:Highway classification в населённом пункте есть и то и другое, причем различие довольно расплывчатое.

С одной стороны, highway=unclassified:

обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно нежилые строения вдоль улицы

С другой стороны, highway=residential:

обычные мелкие улицы/переулки, преимущественно жилые дома вдоль улицы <...> транзитное движение допустимо, но не очень желательно

В нашем случае, соотношение количества жилых и нежилых строений довольно близкое, но при это присутствует выраженный транзитный трафик, так что, наверное, highway=unclassified тут больше подойдёт.

Something B · 2019-06-02 22:06:38

В теории, можно вообще отказаться от residential в пользу unclassified + abutters = residential. Смысл не поменяется.

wowik · 2019-06-03 07:04:18

Хороша же у вас теория.
А практика такая, что residential - это явно НП и там максималка 60 км/ч, знак НП на белом фоне,
а abutters = residential, это знак НП на синем фоне и максималка 90 км/ч. Просто надо быть более внимательным, когда там едешь.

А в описании вообще пишут, что это типа временый тег, чтобы ставить, когда вы не знаете, что это НП или еще что, но домики жилые явно видите вдоль дороги.

По любому внутре Москвы это бессмыслица.

Last edited by wowik (2019-06-03 07:07:14)

Something B · 2019-06-03 23:38:35

wowik wrote:

А практика такая, что residential - это явно НП и там максималка 60 км/ч, знак НП на белом фоне,
а abutters = residential, это знак НП на синем фоне и максималка 90 км/ч. Просто надо быть более внимательным, когда там едешь.

Лично для меня странно определять максимальную скорость по классу дороги (за исключением motorway и living_street).

Vadiм · 2019-06-04 11:56:37

abutters=residential это уже другая тема.

В общем, мы пришли к заключению, что highway=unclassified больше подходит для Монетчиковских переулков с транзитным трафиком.

Реализовано в https://www.openstreetmap.org/changeset/70917832.

Vadiм · 2019-06-05 15:47:39

Ещё несколько улиц в Замоскворечье https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66445.

wowik · 2019-06-05 17:45:12

Vadiм wrote:

highway=unclassified больше подходит

residential больше подходит

wowik · 2019-06-05 17:46:34

Something B wrote:

определять максимальную скорость по классу дороги

residential вне населенки как бэ не должен быть. А в населенке макс. скорость ограничена, не правда ли?

Something B · 2019-06-05 17:50:54

wowik wrote:

Something B wrote:
определять максимальную скорость по классу дороги
residential вне населенки как бэ не должен быть. А в населенке макс. скорость ограничена, не правда ли?

Максимальная скорость везде ограничена, кроме автобанов в ФРГ. А в дачных массивах (place = allotments) residential может быть?

pfg21 · 2019-06-05 19:29:27

В снт сейчас можно селится и прописыватся, так что вполне может быть и резидентиал.
У моей бабушки дачи сделаны на основе умершей деревни. При этом внутри дач есть несколько оставшихся жилых домов.
Так что все возможно

Vadiм · 2019-06-06 10:44:38

wowik wrote:

Vadiм wrote:
highway=unclassified больше подходит
residential больше подходит

Hу Вы хотя бы аргументируйте как-то, поддержите свою точку зрения.

Я вижу, что в этом районе застройка смешанная. И что выбрать unclassified или residential? Думаю, в этом случае стоит учитывать и второстепенные факторы.

В RU:Highway_classification написано, что транзитный трафик в residential "транзитное движение допустимо, но не очень желательно". И в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … classified: "Residential roads, primarily for access to properties, should be tagged highway=residential instead."

Вот я и выбрал highway=unclassified.

Что вообще считать тут жилой застройкой? Это дома, где живут люди? А, например, старый особняк, на котором написано "Прокуратура" -- это жилая застройка?

Something B · 2019-06-06 10:48:43

Был пропозалы по highway = rural/estate, логика в них была, но они были заброшены.

literan · 2019-06-06 13:04:15

Something B wrote:

Что вообще считать тут жилой застройкой? Это дома, где живут люди?

"
Толковый словарь Ушакова
ЖИЛО́Й, жилая, жилое. Обитаемый, такой, в котором живут. Жилая половина дома."

Something B · 2019-06-06 15:59:55

Наверное, жилой/нежилой нужно определять на данный момент. Похоже, residential изначально был для спальных районов и частного сектора. unclassified + abutters = mixed самое оно.

Announcement

#1 2019-05-23 11:26:42

Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#2 2019-05-23 11:59:26

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#3 2019-05-23 20:36:20

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#4 2019-05-24 20:19:41

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#5 2019-05-27 15:24:05

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#6 2019-05-28 10:53:46

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#7 2019-05-28 11:53:28

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#8 2019-05-30 17:08:10

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#9 2019-05-30 17:11:24

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#10 2019-05-30 17:13:01

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#11 2019-05-31 08:16:53

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#12 2019-06-02 12:15:16

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#13 2019-06-02 22:06:38

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#14 2019-06-03 07:04:18

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#15 2019-06-03 23:38:35

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#16 2019-06-04 11:56:37

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#17 2019-06-05 15:47:39

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#18 2019-06-05 17:45:12

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#19 2019-06-05 17:46:34

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#20 2019-06-05 17:50:54

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#21 2019-06-05 19:29:27

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#22 2019-06-06 10:44:38

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#23 2019-06-06 10:48:43

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#24 2019-06-06 13:04:15

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

#25 2019-06-06 15:59:55

Re: Классификация менее значимой транзитной улицы между более значимыми

Board footer