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#1 2019-05-21 12:34:58

aixbrick
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Dialektnamen und Wanderwege

Hallo zusammen,

in der Nordeifel im Bereich Simmerath/Monschau (https://www.openstreetmap.org/#map=13/50.5787/6.2783) sind viele Dialektnamen erfasst, die zusätzlich zum offiziellen Namen im name-Tag stehen. Ich halte das, speziell bei Straßennamen (z.B. https://www.openstreetmap.org/way/27601523), für suboptimal. Daher sollten aus meiner Sicht die Dialektnamen in ein eigenes Tag überführt werden.

Welches (name-)Tag kann dafür genutzt werden? Ist das etwas für loc_name? Oder eher name:<lg> mit <lg> = Dialektkürzel (falls es soetwas gibt)? Wie geht man mit Dialektnamen um, bei denen es keinen offiziellen Namen gibt? name-Tag leerlassen und nur loc_name/name:<lg>/... nutzen?

Gruß

EDIT: Betreff erweitert, da es im weiteren Verlauf des Themas auch um Wanderwege geht.

Last edited by aixbrick (2019-05-23 07:48:04)

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#2 2019-05-21 12:44:25

PHerison
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From: Rhein-Main
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Was steht auf dem Straßenschild? Beides? Dann ist beides "name". Wenn Auf dem Schild nur "Zum Kessel" steht, dann gehört der Rest in loc_name. Mit "Dialekt" würde ich hier gar nicht erst anfangen.

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#3 2019-05-21 13:26:22

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Was auf dem Straßenschild steht weiß ich leider nicht, glaube aber auch nicht, dass beide Namen auf einem Schild stehen. Evtl. gibt es zum normalen Straßenschild ein Zusatzschild. Ich habe den User, der das seinerzeit gemappt hat, hier auf das Thema hingewiesen. Vielleicht kann er etwas dazu sagen.

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#4 2019-05-21 13:26:59

dieterdreist
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Posts: 983
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Dialekte sind ein schwieriges Thema, einerseits wird es oft vor Ort verwendet, allerdings nur in der gesprochenen Sprache, und es gibt auch keine einheitliche Schreibweise (weil man in Dialekt normalerweise nicht schreibt).
Als tags würde ich name:code bevorzugen, falls es keine codes gibt oder man sie nicht kennt wäre loc_name auch ein Fallback den ich akzeptieren würde.

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#5 2019-05-21 13:36:06

tux67
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Hi, ich würde in name das packen, das auf dem Straßenschild steht und alles andere in loc_name.
"Lodda" scheint aber recht aktiv in der Gegend .. vielleicht bekommt man ihn hier auf den thread für ein Statement?

Gruß
tux67

Last edited by tux67 (2019-05-21 13:36:28)

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#6 2019-05-21 13:47:38

aixbrick
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

tux67 wrote:

"Lodda" scheint aber recht aktiv in der Gegend .. vielleicht bekommt man ihn hier auf den thread für ein Statement?

aixbrick wrote:

Ich habe den User, der das seinerzeit gemappt hat, hier auf das Thema hingewiesen. Vielleicht kann er etwas dazu sagen.

wink

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#7 2019-05-21 13:53:12

tux67
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From: Wegberg
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Posts: 242

Re: Dialektnamen und Wanderwege

Hab' mal gerade eine Overpass Abfrage in der Gegend gemacht, dabei sind mir sehr viele Ways mit namen aufgefallen die ich als  als Wanderwege einstufen würde... Weiß jemand was es mit diesen "EV - Weg xx" auf sich hat? Hab' ich so noch nicht gesehen und bei Wanderwegen würde ich den Namen an der Relation vermuten. Oder hat der Eifelverein da überall im Wald schilder mit den Teilstücknamen aufgehängt? (Teilweise kombiniert mit einem lokal anmutenden Namen)

Gruß
tux67

https://www.openstreetmap.org/way/34262144
https://www.openstreetmap.org/way/360170941

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#8 2019-05-21 14:51:11

unixasket
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Hallo zusammen,

ich habe früher mal in der Gegend gewohnt (genauer in Mützenich). Ist aber schon eine Weile her. Soweit ich mich erinnern kann, standen damals keine Strassenschilder mit einem zusätzlichen Dialektnamen, aber das kann sich natürlich inzwischen auch geändert haben. Mir scheint aber generell einiges am Name-Tagging in der Gegend unsinnig zu sein. Z. B. auch die Ehemalige BND Abhörzentrale: So etwas gehört doch in description und nicht in name:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=50. … 469/6.2531

Die EV Weg Nr. soundso sollten als Routenrelation angelegt werden.

Die Grillhütte Mützenich ist keine für jedermann öffentliche Wetterschutzhütte, sondern hat einen Zaun drumherum:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=50. … 00/6.21759

Gruß unixasket

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#9 2019-05-21 20:27:35

Lodda
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Registered: 2009-04-01
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Hi, bin ja mehrmals angesprochen worden.
Wohne ja in Simmerath. Hier werden viele Wege
mit Schildern mit ihren historischen Namen gekennzeichnet.
Habe auch hier und da als "source - Schild vor Ort" angegeben.
Die "place-namen" habe ich aus historischen Karten.

Die Wegnummern habe ich von den Schildchen vom Eifelverein.
Deshalb die Bezeichnung z.B. "EV - Weg 31".

Gruß Lodda

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#10 2019-05-21 20:33:14

Lodda
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Registered: 2009-04-01
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

In Monschau.Hoefen habe ich zusätzlich zum Aktuellen Namen den historischen Namen hinzugefügt.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.53447/6.25454

Unter dem aktuellen Straßenschild ist auch ein Schild mit dem historischen Namen.
Wie soll ich das sinnvoll taggen?

Lodda

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#11 2019-05-21 20:39:04

Lodda
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Registered: 2009-04-01
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Und zum dritten.

Wenn der historische Name als loc_name getagt wird, wird er nicht auf openstreetmap.org angezeigt.
Es gibt ja sicherlich auch "Erdenbürger", die sich einfach die Karte anschauen wollen, ohne in die Tiefe von oSM einsteigen wollen oder können.

Lodda

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#12 2019-05-21 20:50:30

streckenkundler
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Für mich keimt hier die Frage auf:
Sind das wirklich nur Namen lokaler Dialekte oder kommen hier die Ansätze (?) einer echten zweisprachigen Beschilderung zum Vorschein?

Das bitte nur als Frage verstehen, da ich die Situation im Beispiel nicht einschätzen kann, an der Problematik aber interessiert bin!

Sven

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#13 2019-05-21 20:56:09

Lodda
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

streckenkundler,
das sind historische Namen, wie sie unsere Großeltern etc. verwendet haben.
Es sind keine zweisprachige Namen, auch wenn hier her nahe Belgien wohnen.

Lodda

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#14 2019-05-21 21:38:25

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Lodda wrote:

das sind historische Namen, wie sie unsere Großeltern etc. verwendet haben.
Es sind keine zweisprachige Namen, auch wenn hier her nahe Belgien wohnen.

Aha... Ok... Die Nähe zu Belgien war beeinflusst von meiner Frage.

Hier im Spreewald, in Lübben steht z.B. bei mir direkt vor der Haustür ist als Straßenenbenamsungsschild (diese blauen, mit weißer Schrift) seit einiger Zeit angebracht:
"Schillerstraße" und darunter "Schillerowa droga" (gleiche Schriftart, selbe Größe), also einmal deutsch, einmal sorbisch.
Da das hier als amtliche Namen zu verstehen sind, sollte (eigentlich) z.B. eine Postsendung mit ausschließlich "Schillerowa droga" als Straßenname auch ankommen. Eine zweisprachige Straßennamenserfassung in OSM im name-Tag haben wir hier aber nicht, da es eine rein sorbische Karte gibt. Nur bei Ortsnamen haben wir eine solche Erfassung... Streng genommen sollte bei Auftreten eines echten zweisprachigen Straßennamensschildes dieses auch in OSM abgebildet werden... Das ist aber ein anderes Thema und soll hier nicht Gegenstand der Disskusion sein.

In Bezug auf die Ausgangsfrage tendiere ich zu loc_name, alt_name oder old_name... die Trennung ist für mich da schwammig, gerade bei loc_name und alt_name. Ich meine, da kann man nur als lokaler Mapper vor Ort das erfassen, eine Entscheidung treffen, bei dieser bleiben und diese mit Argumenten hinterlegen... Aus der Ferne wird das schwierig.

Sven

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#15 2019-05-22 07:03:17

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

@Lodda: Danke für die Erläuterungen.

Lodda wrote:

Die Wegnummern habe ich von den Schildchen vom Eifelverein.
Deshalb die Bezeichnung z.B. "EV - Weg 31".

Diese Wege waren mir auch schon aufgefallen. Ich stimme da mit tux67 überein: Das sieht für mich nach Bezeichnungen von Wanderwegen aus und ist nicht der Name des jeweiligen Wegs. Hier wären Relationen sinnvoll, vorausgesetzt, man kennt den vollständigen Weg.

Lodda wrote:

Unter dem aktuellen Straßenschild ist auch ein Schild mit dem historischen Namen.
Wie soll ich das sinnvoll taggen?

Genau darum geht es in diesem Thema. Für old_name würde ich eine alte Bezeichnung erwarten, die aber auch mehr oder weniger Hochdeutsch ist, z.B. name=Hauptstraße und old_name=Verbindungsstraße. Für alt_name müsste es eine Bezeichnung sein, die parallel genutzt werden kann, z.B. müsste ein Brief (theoretisch) ankommen, egal welcher der beiden Namen adressiert ist. name:<lg> fällt raus, weil es keinen Code gibt. Daher tendiere ich zu loc_name, weil es tasächlich eine lokale Bezeichnung ohne offiziellen Charakter ist.

Allerdings weiß ich noch nicht, was man z.B. damit macht: https://www.openstreetmap.org/way/382839792. Hier stehen gleich drei Namen.

Lodda wrote:

Wenn der historische Name als loc_name getagt wird, wird er nicht auf openstreetmap.org angezeigt.
Es gibt ja sicherlich auch "Erdenbürger", die sich einfach die Karte anschauen wollen, ohne in die Tiefe von oSM einsteigen wollen oder können.

OSM ist mehr als nur "die eine Karte". Vielleicht gibt es aber auch eine, die loc_name rendert.

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#16 2019-05-22 08:32:08

geri-oc
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Lodda wrote:

Und zum dritten.

Wenn der historische Name als loc_name getagt wird, wird er nicht auf openstreetmap.org angezeigt.
Es gibt ja sicherlich auch "Erdenbürger", die sich einfach die Karte anschauen wollen, ohne in die Tiefe von oSM einsteigen wollen oder können.

Lodda

Bei Suche auf OSM wird aber alles gefunden:
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 67/6.27403
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 67/6.27403

Ich nutze für alte Namen auch old_name=* und für lokale Bezeichnungen loc_name=*.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names

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#17 2019-05-22 08:36:59

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

aixbrick wrote:

Hier wären Relationen sinnvoll, vorausgesetzt, man kennt den vollständigen Weg.

Es kann ja auch ein Teil der Relation angelegt werden. Man muss ja nicht unbedingt den gesamten Wanderweg eintragen. Wenn das die/der Mapper im Nachbarkreis/en auch so macht/en ist dann der gesamte Wanderweg  in den Daten.

Ich habe auch schon bei sehr kurzen Stücken nur ein description=hier verläuft ein "blauer Balken" eingeragen.

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#18 2019-05-22 17:24:34

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Dann werden das aber zumindest hier in dem Fall sehr übersichtliche Relationen mit zumeist nur einem Weg als Mitglied. Von mir aus reicht auch der halbe Wanderweg als Relation, aber nur ein Bruchteil davon finde ich dann doch etwas wenig um eine Relation anzulegen.

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#19 2019-05-22 21:28:36

Lodda
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

geri-oc wrote:
aixbrick wrote:

Hier wären Relationen sinnvoll, vorausgesetzt, man kennt den vollständigen Weg.

Es kann ja auch ein Teil der Relation angelegt werden. Man muss ja nicht unbedingt den gesamten Wanderweg eintragen. Wenn das die/der Mapper im Nachbarkreis/en auch so macht/en ist dann der gesamte Wanderweg  in den Daten.

Ich habe auch schon bei sehr kurzen Stücken nur ein description=hier verläuft ein "blauer Balken" eingeragen.

Danke!
Werde jetzt die von mir erfassten (Teile der) Wanderwege vom Eifelverein als Relation anlegen und die z.T. doppelten Namensgebungen bei Wegen beseitigen.

Wie trage ich Wege in der Relation ein, die zugleich Wanderweg und Fahrradweg sind? Als" route = hiking, bicycle" ?

Gruß Lodda

Last edited by Lodda (2019-05-22 22:00:28)

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#20 2019-05-22 21:38:36

Lodda
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Danke an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben.

Habe mich für folgendes Vorgehen entschieden.

1. Wenn zusätzlich zum Straßennamen ein historischer Name angegeben wird werde ich diesen hist. Namen als old_name eintragen. Z.B. hier
https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.53432/6.25412
2. Wenn kein offizieller Straßenname vorhanden ist, aber z.B. ein Schild mit historischem Namen, werde ich diesen Namen als "name = xxxx" belassen bzw. eintragen. Z.B.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.57572/6.31717

Gruß Lodda

Last edited by Lodda (2019-05-22 21:40:18)

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#21 2019-05-22 22:23:19

Lodda
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Registered: 2009-04-01
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Wanderwege als Relation

Habe eben Teile des Wanderwegs 45 des Eifelvereins als Relation eingetragen.
https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.5783/6.4009
Beim Hochladen kamen 2 Fehlermeldungen, die ich nicht verstanden habe. Wer kann mir helfen?

Gruß Lodda

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#22 2019-05-23 06:15:49

kreuzschnabel
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

Lodda wrote:

Beim Hochladen kamen 2 Fehlermeldungen, die ich nicht verstanden habe. Wer kann mir helfen?

1. Wie lauteten die Fehlermeldungen denn?
2. Was hat das mit „Dialektnamen“ zu tun? Bitte ein neues Thema anfangen, wenn ein neues Thema anfängt smile

Nach kurzem Blick auf https://www.openstreetmap.org/relation/9615319:

- Lies dir bitte vorher mal die Wiki-Seiten über type=route durch. Erstens gibt es in einer Route keine Rolle „inner“, zweitens gibt es für „network“ festgelegte Werte (hier wohl lwn). Der Betreiber (Eifelverein) gehört in operator=*.
- Die Wegbezeichnung als name=* an den einzelnen Teilstücken bitte entfernen (das scheint aber nicht von dir verursacht zu sein, war vorher schon da).
- Ost das richtig, dass der Weg an der Dreiborner Hochfläche ein T bildet? Wenn nicht, muss der betreffende Weg entsprechend geteilt werden, damit ein Teil in der Relation sein kann und der andere nicht.

--ks

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#23 2019-05-23 07:50:46

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
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Re: Dialektnamen und Wanderwege

kreuzschnabel wrote:

2. Was hat das mit „Dialektnamen“ zu tun? Bitte ein neues Thema anfangen, wenn ein neues Thema anfängt smile

Nicht nötig. Ich habe einfach den Betreff erweitert. smile

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#24 2019-05-23 07:58:50

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 708

Re: Dialektnamen und Wanderwege

Noch als Ergänzung hierzu, obwohl es nicht um das eigentliche Diskussionthema der Dialektnamen sondern um das Nebenthema "Eintragen von Wanderwegen" geht:

Lodda, ich finde es toll, dass Du Dich dem Eintragen von Wanderwegen angenommen hast. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich im Urlaub auf einen in OSM einigermaßen gepflegtes Wanderwegrelationen-Datenbestand treffe, zumal man sich diese auch bei den Offlinekartendaten der App OSMand anzeigen lassen kann, sie also (ohne Datenverbindung) unterwegs nutzen kann.

Ich empfehle zum korrekten Eintragen die Lektüre von dieser Wiki-Seite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern

Hinweis: Was dort bei name=* steht bezieht auf die Wanderwegrelation. Dass heißt, die Relation hat natürlich einen Namen. Aber nicht die einzelnen Wegstücke.

Wenn Du magst, beschäftige Dich auch mal hiermit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:osmc:symbol

Wanderwege werden sehr schön angezeigt in dieser Karte: https://hiking.waymarkedtrails.org

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#25 2019-05-23 21:46:17

Lodda
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Posts: 39

Re: Dialektnamen und Wanderwege

Galbinus wrote:

Noch als Ergänzung hierzu, obwohl es nicht um das eigentliche Diskussionthema der Dialektnamen sondern um das Nebenthema "Eintragen von Wanderwegen" geht:

Lodda, ich finde es toll, dass Du Dich dem Eintragen von Wanderwegen angenommen hast. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich im Urlaub auf einen in OSM einigermaßen gepflegtes Wanderwegrelationen-Datenbestand treffe, zumal man sich diese auch bei den Offlinekartendaten der App OSMand anzeigen lassen kann, sie also (ohne Datenverbindung) unterwegs nutzen kann.

Ich empfehle zum korrekten Eintragen die Lektüre von dieser Wiki-Seite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern

Hinweis: Was dort bei name=* steht bezieht auf die Wanderwegrelation. Dass heißt, die Relation hat natürlich einen Namen. Aber nicht die einzelnen Wegstücke.

Wenn Du magst, beschäftige Dich auch mal hiermit: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:osmc:symbol

Wanderwege werden sehr schön angezeigt in dieser Karte: https://hiking.waymarkedtrails.org

Danke Dir für Deinen Beitrag.

In der Tat steht für mich die Erfassung von Wanderwegen in der Nordeifel im Vordergrund.
Danke Dir für deine Tipps, vor allem der erste wird mir in Zukunft eine Hilfe sein.
Es gibt immer wieder nicht korrekt (runde) erfasste Wege, auch von mir selbst aus alten Zeiten.
Mein Ziel ist es, OSM als DIE Karte für Jedermann zu stärken.

Viele Grüße
Lothar

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