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#1 2019-05-20 20:29:55

Anna Linux
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Schilder des Tagginggrauens

456195537df4ae28a4aa.jpg

Tag die Wege so wie sie ausgeschildert sind, haben sie gesagt. Mit dem JOSM plugin geht das ganz einfach, haben sie gesagt.

f17e72d52766b781f33a.jpg

Diese zwei Prachtexemplare sind nicht die einzigen ihrer Art. Sie sind verhältnismäßig einfach, ich hab eins mit einer erheblich längeren Liste an Zusatzbedingungen gesehen und eins bei Mapillary entdeckt. Die fantasievollste Zusatzbedinung erlaubt die Zufahrt zu Hotels für Hotelgäste. Wenn ich mich nicht irre, gibt es die Schilder nur im Altstadtbereich. An schmalen Gassen und an Straßen, die von ihrer Breite her mehrspurig befahrbar wären und allem dazwischen.

Ein pragmatischer Mapper hat offensichtlich mal angefangen die zugehörigen Straßen als living street zu taggen. Bei Straßen mit vielen Ausnahmen für Kfz keine schlechte Lösung. Bei wenigen Ausnahmen für Kfz wie im oberen Beispiel, wo die schmale Gasse unvermittelt auf eine Treppe führt, finde ich hw pedestrian besser.

Ich möchte die derart beschilderten Wege, an denen ich irgendwas ändere, gern mit einem Hinweis versehen, dass die Beschilderung - hm - also was eigentlich? Nur mit OSM nicht kompatibel ist?

Es soll klar werden, dass das seltsame Tagging Folge von seltsamen Schildern ist.

Außerdem scheint es so zu sein, dass die Beschilderung von Mappern manchmal als Zonenbeschilderung verstanden worden ist, wird ja durch die Form auch suggeriert. Die Nebenbedingungen sind also auf unbeschilderte Seitengässchen übertragen worden.

Sind VBB Schilder Zonenschilder oder gelten die nur für den Weg, an dem sie stehen?

Sonstige Vorschläge zum Umgang mit diesen kreativen Werken fände ich gut.

Last edited by Anna Linux (2019-05-20 20:47:12)

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#2 2019-05-21 07:26:51

Rainero
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Registered: 2016-02-26
Posts: 139

Re: Schilder des Tagginggrauens

Boah, ich klicke gerade durch die Gärten des Grauens und da kommst du mit den Schildern des Tagginggrauens wink
Evtl. bräuchte es access:small_print=*, außerdem hat die Stadt die Pflegedienste vergessen, das sollte man mal monieren.

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#3 2019-05-21 07:58:22

Galbinus
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Eine "Living-Street" ist es definitiv nicht, auch keine andere Form von Zone, dazu fehlt der Zusatz "Zone". Das das Schild eckig ist, bedeutet nicht, dass dies eine Zone ist. Wer die Aufstellung dieser Schilder beschlossen hat, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über deren Sinnhaftigkeit machen. Wer genau soll sich denn im Vorbeifahren diese Zusätze alle durchlesen? Macht bei diesen vielen Ausnahmen und den dort vorhandenen Bewohnerplätzen eine Beschilderung als Fuß- und Radweg überhaupt Sinn, zumal dort baulich ein klassischer Gehsteig vorhanden ist und die Fahrbahn mit dem Natursteinpflaster sich auch nicht gerade als Radweg anbietet. Dann gilt doch eigentlich: Parken auf Geh- und Radwegen verboten. Dort ist aber doch ausgewiesen Parken für Anwohner erlaubt.
Solche Beschilderungen führen letztendlich nur dazu, dass Leute sich ihre eigenen Regeln machen.
Wäre nicht viel sinnvoller ein schlichtes "KFZ verboten, Behinderte und Anlieger frei" gereicht?

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#4 2019-05-21 08:10:31

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Im Prinzip ist das lediglich motor_vehicle=destination. Was man hier als Wegeklasse nimmt (path/cycleway, pedestrian oder service) ist Geschmacksache. living_street ist Quatsch.

Auf Grund der vielen PKW die dort rumstehen würde ich zu service tendieren.

highway=service
bicycle=designated
foot=designated
motor_vehicle=destination
description=Liefer- und Handwerkerverkehr, Ärzte im Dienst, Taxen, Zufahrt zu Privatparkplätzen frei

Neudeutsch heisst sowas wohl "Fahrradstraße".

Last edited by chris66 (2019-05-21 10:18:17)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#5 2019-05-21 08:23:19

TZorn
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Posts: 680

Re: Schilder des Tagginggrauens

Im zweiten Bild hängt das Schild doch eindeutig über dem Bürgersteig (rechts an der Stange). Also sollte man doch meinen, es gälte auch nur für diesen: Wir haben hier also einen benutzungspflichtigen Radweg kombiniert mit Fußweg. Jetzt hat man zwei Interpretationsmöglichkeiten: Entweder dürfen den Bürgersteig auch andere Verkehrsteilnehmer benutzen (wenn z. B. die Müllabfuhr die Fahrbahn blockiert, dürfen Taxis, Ärzte etc auch über den Gehweg fahren) oder die Benutzungspflicht des Radwegs gilt nicht für radelnde Ärzte, Taxis, Anwohner etc.

big_smile big_smile big_smile

Ernsthaft: Die Schilder gehören bei der Stadt moniert!

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#6 2019-05-21 10:07:16

geri-oc
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Re: Schilder des Tagginggrauens

chris66 wrote:

highway=service
bicycle=designated
foot=designated
motor_vehicle=destination
note=Liefer- und Handwerkerverkehr, Ärzte im Dienst, Taxen, Zufahrt zu Privatparkplätzen frei

Natürlich solle es

description=Liefer- und Handwerkerverkehr, Ärzte im Dienst, Taxen, Zufahrt zu Privatparkplätzen frei

heißen, damit auch der Datenutzer es lesen könnte.

note >< description

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#7 2019-05-21 10:17:36

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,512

Re: Schilder des Tagginggrauens

TZorn wrote:

Ernsthaft: Die Schilder gehören bei der Stadt moniert!

+1. Das Zeichen ist nicht STVO-konform. 
Welche Stadt war das nochmal?

Last edited by chris66 (2019-05-21 10:42:28)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#8 2019-05-21 10:26:29

pebogufi
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Posts: 166

Re: Schilder des Tagginggrauens

chris66 wrote:

Im Prinzip ist das lediglich motor_vehicle=destination. Was man hier als Wegeklasse nimmt (path/cycleway, pedestrian oder service) ist Geschmacksache. living_street ist Quatsch.

Auf Grund der vielen PKW die dort rumstehen würde ich zu service tendieren.

highway=service
bicycle=designated
foot=designated
motor_vehicle=destination
description=Liefer- und Handwerkerverkehr, Ärzte im Dienst, Taxen, Zufahrt zu Privatparkplätzen frei

Neudeutsch heisst sowas wohl "Fahrradstraße".

+1

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#9 2019-05-21 10:28:51

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Ja, unter der Annahme dass sich das Schild auf die Straße und nicht nur auf den Bürgersteig bezieht.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#10 2019-05-21 11:35:36

Anna Linux
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Re: Schilder des Tagginggrauens

chris66 wrote:
TZorn wrote:

Ernsthaft: Die Schilder gehören bei der Stadt moniert!

+1. Das Zeichen ist nicht STVO-konform. 
Welche Stadt war das nochmal?

Regensburg. Die haben diese Dinger sicher nach einem komplizierten politischen Prozess so aufgestellt. StVO, überbewertet.

chris66 wrote:

highway=service
bicycle=designated
foot=designated
motor_vehicle=destination
description=Liefer- und Handwerkerverkehr, Ärzte im Dienst, Taxen, Zufahrt zu Privatparkplätzen frei

Das Prinzip finde ich gut.

motor_vehicle=destination geht aber irgendwie nicht. Denn da gibt es mehr Anlieger als Privatparkplatzbesitzer. In der Gasse, die zu dem oberen Schild gehört, ist ein Hotel. Die Besitzer, Mitarbeiter, Gäste,... dürfen nicht reinfahren, sondern nur die Besitzer des durch ein Tor abgetrennten Privatparkplatzes.

motor_vehicle=delivery würde gehen.

An anderen Stellen gibt es normale Schilder 325, verkehrsberuhigter Bereich. Sind das Schilder für eine Zone? Ich weiß es nicht und habe sie an zwei Stellen gesehen, wo weitere Straßen abzweigen.

Edit: Schildbeschreibung

Last edited by Anna Linux (2019-05-21 12:57:20)

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#11 2019-05-21 12:09:07

chris66
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From: Germany
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Re: Schilder des Tagginggrauens

motor_vehicle=destination;delivery kann man auch taggen, sollte sich dann aber nicht wundern wenn es nicht ausgewertet wird von den OSM Navis.

WIKIPEDIA wrote:

Anlieger sind Personen […], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen.

Somit sind Anlieferer auch Anlieger gemäß STVO.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#12 2019-05-21 12:13:39

Anna Linux
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Registered: 2019-05-02
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Mit dem Schild wollen sie ja nicht allen Anliegern die Zufahrt erlauben, sondern nur manchen.

Mit der Auswertung der Tags haben bei der Beschilderung alle Probleme...

Nachtrag:

Die Überlegung mit dem destination war, dass alle in der Liste genannten Gruppen zu den Anliegern gehören. Wenn man destination nimmt, dann ist das eine sinnvolle Beschreibung und der Router funktioniert auch. Dass nicht alle Anlieger gemeint sind, steht in der Beschschreibung?

Last edited by Anna Linux (2019-05-21 13:19:57)

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#13 2019-05-21 13:33:27

unixasket
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Re: Schilder des Tagginggrauens

highway=service
bicycle=designated
foot=designated
motor_vehicle=destination

eventuell zusätzlich mit description.

Solche Dinger habe ich auch schon gesehen:
http://www.maroufi.net/OSM-Fotos/access1.jpg
mit dieser Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20860

Grundsätzlich ist es einfach so, das man manche Dinge eben nicht in OSM wirklich exakt abbilden kann. Eine Annäherung ist dann immer noch besser als gar keine Information.

Schöne Grüße
unixasket

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#14 2019-05-21 19:33:44

Galbinus
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Mal ganz ehrlich: Welcher Router soll eine description auswerten? Und Welcher Benutzer einer Onlinekarte steht vor dem Schild und schaut online nacht, was dort steht? Ich finde motor_vehicle=destination, weil es dem nahe kommt, was dort die Situation ist. Die description ist dann nur dafür da, dass niemand nachher sagen kann, in OSM hätte das nicht korrekt gestanden ;-)

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#15 2019-05-21 19:43:56

Anna Linux
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Galbinus wrote:

Die description ist dann nur dafür da, dass niemand nachher sagen kann, in OSM hätte das nicht korrekt gestanden ;-)

Für mich ist es in erster Linie eine Merkhilfe, dass das eine von den Straßen / Gassen ist, an denen die seltsamen Schilder stehen. Es gibt dazwischen ja auch regulär beschilderte Straßen oder Straßenabschnitte.

Beim zweiten Bild hängt auf der linken Seite der Straße an der Stelle ein "VBB Ende". Wirklich.

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#16 2019-05-21 20:00:20

Klumbumbus
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Re: Schilder des Tagginggrauens

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#17 2019-05-22 05:48:55

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:
Galbinus wrote:

Die description ist dann nur dafür da, dass niemand nachher sagen kann, in OSM hätte das nicht korrekt gestanden ;-)

Für mich ist es in erster Linie eine Merkhilfe, dass das eine von den Straßen / Gassen ist, an denen die seltsamen Schilder stehen. Es gibt dazwischen ja auch regulär beschilderte Straßen oder Straßenabschnitte.

Beim zweiten Bild hängt auf der linken Seite der Straße an der Stelle ein "VBB Ende". Wirklich.

description=* ist aber tatsächlich als Beschreibung gedacht für den Kartennutzer. Mein Kommentar von gestern war somit eher ironisch gemeint.

note=* ist eher eine Merkhilfe für den Kartenbearbeiter

fixme=* ein Hinweis auf konkreten Bearbeitungsbedarf

Last edited by Galbinus (2019-05-22 06:01:01)

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#18 2019-05-22 12:28:11

Anna Linux
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Galbinus wrote:

description=* ist aber tatsächlich als Beschreibung gedacht für den Kartennutzer. Mein Kommentar von gestern war somit eher ironisch gemeint.

note=* ist eher eine Merkhilfe für den Kartenbearbeiter

fixme=* ein Hinweis auf konkreten Bearbeitungsbedarf

Spart mir das Nachschlagen von fixme smile, werde ich demnächst brauchen. Ich werde ein Gebäude kartieren, von dem es noch kein aktuelles Luftbild gibt. Aber die Baustelle ist gut zu erkennen und wenn ich es mir tatsächlich angeschaut habe, sollte es ein ordentliches Ergebnis geben.

Ich hatte dich schon richtig verstanden. Ich möchte, dass die description für alle lesbar ist. Weiß man ja nicht, wer sie dann genau nutzen will.

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#19 2019-05-25 23:35:47

dieterdreist
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Re: Schilder des Tagginggrauens

obwohl das schon ein bisschen ein älterer Thread ist, destination ist das definitiv nicht, das würde mehr erlauben als erlaubt ist, von daher kritisch. Einigkeit besteht soweit ich sehe, dass ein delivery dabei ist, außerdem ein taxi=yes. Die Besitzer privater Stellplätze würde ich als “private” sehen (könnte man auch unterschlagen, das sind so wenige und die wissen es auch und brauchen keine Karte).
Ich würde zu highway=pedestrian mit foot und bicycle=designated oder path tendieren.

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#20 2019-06-17 17:28:56

Anna Linux
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Seit ich diesen Thread und die Fotos dazu gepostet habe, hat die Stadtverwaltung offensichtlich nachgedacht und ist, mindestens an einer Stelle, zu folgendem Ergebnis gekommen

fb91607f158663574b93.jpg

Ich mappe dann mal Häuser...

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#21 2019-06-17 17:47:09

Klumbumbus
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

zu folgendem Ergebnis gekommen

Hm... Verkehrsberuhigter Bereich mit Zusatzschild. Heißt das jetzt, dass Lieferverkehr, Handwerker usw. nicht Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, den Fußgängerverkehr gefährden und behindern dürfen und außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen parken dürfen? smile (https://www.dvr.de/verkehrsrecht/stvo/anlage3.html#a4)

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#22 2019-06-17 17:59:49

kreuzschnabel
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Klumbumbus wrote:
Anna Linux wrote:

zu folgendem Ergebnis gekommen

Hm... Verkehrsberuhigter Bereich mit Zusatzschild. Heißt das jetzt, dass Lieferverkehr, Handwerker usw. nicht Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, den Fußgängerverkehr gefährden und behindern dürfen und außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen parken dürfen? smile (https://www.dvr.de/verkehrsrecht/stvo/anlage3.html#a4)

Strenggenommenm ja. "x frei" heißt "für x gelten die Beschränkungen bzw. Verbote nicht".

Andererseits darf man an Zusatzschilder nicht mit Logik rangehen. Ein Tempolimit mit Zusatzschild "bei Nässe" gilt nur bei Nässe, ein Tempolimit mit Zusatzschild "Glätte" gilt immer, auch im Hochsommer, hier ist die Glätte nur informationshalber dabei.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-06-17 18:01:56)

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#23 2019-06-17 18:53:37

maxbe
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Klumbumbus wrote:
Anna Linux wrote:

zu folgendem Ergebnis gekommen

Hm... Verkehrsberuhigter Bereich mit Zusatzschild. Heißt das jetzt, dass Lieferverkehr, Handwerker usw. nicht Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, den Fußgängerverkehr gefährden und behindern dürfen und außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen parken dürfen? smile (https://www.dvr.de/verkehrsrecht/stvo/anlage3.html#a4)

Die genannten Gruppen sind aber auch von den Vorteilen ausgeschlossen, die das Zeichen für sie hätte. Z.B. dürfen zu Fuß gehende Ärzte im Dienst nicht die ganze Straßenbreite nutzen und Handwerker dürfen nicht überall Kinderspiele spielen.

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#24 2019-06-17 21:25:42

Galbinus
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Was haben die dort denn für Diletanten in der Stadtverwaltung sitzen?

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#25 2019-06-18 07:58:53

TZorn
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Re: Schilder des Tagginggrauens

Gibt's da nicht Rechtsprechung, dass, wenn Verkehrszeichen offensichtlich widersprüchlich oder unverständlich sind, sie in Gänze nicht beachtet werden müssen?

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