Zie https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/201 https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=558314&map=10!51.4868!5.8058 toont het probleem: De routekaart zit zo vol met knooppunttrajektjes dat de kaart niet meer te zien is. Dat is misschien een rendering-probleem, maar het is ook zo dat rwn en rcn eigenlijk gekaapt zijn voor knooppuntnetwerken, je kunt ze redelijkerwijs niet ook meer gebruiken voor echte regionale routes zoals streekpaden.
De problemen zitten vooral bij wandelroutes/netwerken, gewoon omdat er zo ontiegelijk veel van zijn. Dit geldt vooral voor Nederland, maar ook voor België en west-Duitsland
In behandeling zijn knooppuntnetwerken ook anders dan routehierarchieën. Een knooppuntnetwerkrelatie is een zak met knooppunten en trajektrelatietjes, waar eigenlijk niet veel mee te beginnen valt. Maar een uit routes samengestelde routerelatie is op zich weer een langere route.
Is het bespreekbaar (zei hij heel voorzichtig…) om knooppuntnetwerken echt als een aparte kategorie te zien én te taggen? Even los van praktische problemen als je zou gaan omschakelen, internationale overeenstemming bereiken etc.
Om het konkreet te maken:
network=rwn alleen nog gebruiken voor echte regionale wandelroutes, vergelijkbaar met lwn, nwn en iwn
Een nieuw netwerktype voor wandelknooppuntnetwerk, bijvoorbeeld: network=wnn (voor walking node network)
Meningen? (svp nog even niet over haalbaarheid/uitvoerbaarheid, maar alleen over het principe)
In principe ben ik heel erg voor een aparte network-tag voor knooppuntennetwerken. Helaas is dit in het begin niet gekozen, omdat er ook nationale of lokale knooppuntennetwerken kunnen zijn. Maar die bestaan nergens en zouden ook niet als nwn/lwn_ref getagd worden.
Het wijzigen lijkt me echter zo’n grote wijziging die in veel kaarten doorgevoerd moet worden, dat ik niet verwacht dat dit ooit gaat gebeuren. Vergelijk het met het oplossen van onlogische tagging als highway=unclassified, wat ook nooit gaat gebeuren.
Ik persoonlijk zou iedere aanpassing die het eenvoudiger maakt om te onderscheiden of een netwerk/route/node al dan niet tot een knooppuntnetwerk behoort, met open armen ontvangen.
Momenteel zit er logica in knooppuntnet die probeert dit onderscheid te maken op basis van de bestaande tagging, en de samenstelling van de netwerk- en route-relaties.
Voor de gevallen waar die logica niet voldoet wordt er gebruik gemaakt van een manueel te onderhouden blacklist. Hierbij worden netwerken/routes/nodes expliciet uitgesloten nadat manueel is vastgesteld dat het niet om een knooppuntnetwerk of een onderdeel daarvan gaat. Dit is eigenlijk een alles behalve praktische oplossing. Aan deze lijst is het laatste half jaar dan ook geen onderhoud meer gedaan. In de lijsten van Duitse fietsnetwerken en routes ga je als gevolg daarvan nu vast zaken terugvinden die hier eigenlijk niet thuishoren.
In deze github issue heeft Dick een hele tijd geleden gevraagd om ook wandel- en ruiter-knooppuntnetwerken uit Duitsland mee in de web-site op te nemen. In theorie zou dit moeten kunnen door een minimale code aanpassing (een uurtje werk misschien?), maar in de praktijk heb ik dit tot nu toe nog steeds voor mij uitgeschoven omdat ik vrees dat er weer een groot aantal routes en netwerken aan de blacklist zouden moeten toegevoegd worden om tot een bruikbaar resultaat te komen.
Als er een eenduidiger onderscheid zou zijn tussen knooppuntnetwerk of niet, dan zou dit probleem opgelost zijn.
De xnn’s zitten vooral in Nederland, Vlaanderen en Duitsland, en het overgrote deel is wnn en cnn. Voordat ik het ruimer aankaart zou ik willen kijken wat de praktische uitdagingen zijn als we dit zouden willen aanpassen.
Om te beginnen: hoe moeilijk is het om alle rwn knooppuntnetwerken te isoleren (dus zonder echte regionale wandelroutes) en om te katten naar wnn?
In NL en ik vermoed ook Vlaanderen zijn bijna alle rwn’s knooppuntnetwerken.
Wereldwijd zijn er 11696 rwn routes, maar [snel gebladerd] het overgrote deel is Duitsland, Italie en oostelijk europees aandoende namen, en dat zijn echt regionale wandelwegen. Van deze heeft eigenlijk alleen Duitsland veel rwn’s die een netwerk lijken te vormen, rond grote steden en in natuurgebieden. Maar veel daarvan lijken eigenlijk niet met knooppunten te werken, eerder met door elkaar gevlochten apart gekenmerkte wandelroutes. Zoals hier: https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=226790
Dus de uitdaging lijkt me in Duitsland te liggen. Je zou de echte knooppuntnetwerken op andere tags moeten onderscheiden van de losse rwn routes. Dan gaat het erom: hoeveel twijfelgevallen moet je handmatig doen.
Ik heb een nieuwe suggestie binnengekregen die het probleem van “verplicht” omzetten van toepassingen vermijdt, maar toevoegen van aparte knooppuntnetwerkverwerking wel mogelijk maakt.
Namelijk, je houdt de networktags zoals ze nu zijn, namelijk gebiedsgebonden (internationaal, landelijk, regionaal en lokaal). [xnn zou daarvan afwijken, want geeft geen gebied aan)
Je maakt het onderscheid mogelijk door een tag toe te voegen die het type aanduidt.
Mogelijkheden zijn bijvoorbeeld
network=rwn
rwn=node_network
of
network=rwn
rwn_type=node_network
of
network=rwn
network_type=node_network
Met name de laatste is simpel, want voegt slechts 1 key toe en maakt taggen van een nodenetwork voor elke huidige en toekomstige transportmodus mogelijk. [Wacht, de key bestaat al, hij is 29 x gebruikt, alleen op nodes en er is geen wiki van. Lijkt me geen probleem.]
Het zoeken en bijtaggen van de echte nodenetwork relaties blijft evenveel werk, maar het systeem is veel generieker en het kan zonder dwang of deadline ingevoerd worden. Wie het niet gebruikt heeft hetzelfde als nu!
Het gaat er om dat je de goede, de beste, hiërarchie methodiek toepast.
En bij een nieuwe key met een value, die algemeen van aard is, of het ook toepasbaar is bij al de andere soorten van network= welke type. Inventarisatie hoe andere typen benoemd kunnen worden. Wat in het UK Engels gebruikelijk is.
Bij een voorbeeld keuze, als boven, moet verder onderzocht worden of het correct is. Ook welke schrijfwijze de voorkeur heeft. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network
Ik denk dat dit de beste richting is. Beter dan de Xnn tags.
Als je kijkt naar het algemene gebruik hiervan, dan is het meestal type=route, route=bus of type=boundary, boundary=administrative. Daaruit zou volgen dat je eerder moet kijken naar network=rwn, rwn=node_network. Dat is ook simpeler om hierarchisch dingen te controleren. Vanuit netwerk weet je dat het rwn is, dan zoek je naar de rwn tag en dan weet je wat voor netwerk het is.
Beter is het om niet met underscore keys te werken.
Dat is nog een oude methode.
Tegenwoordig wordt met dubbele punten gewerkt. Die geven de verbijzondering aan van een key
Dus network:type=
Praktisch gesproken, de JOSM validator slikt zulke keys ook.
network:type vind ik een heel goede ontwikkeling, het is een mooie oplossing. Lijkt ook niet heel lastig in te voeren.
Er zijn momenteel 321 netwerken, dus dat is een eitje, 321x network:type toevoegen
Nog een type waarde bedenken voor netwerken met alleen regionale routes erin. Zoals de Grafschafter Fietsentour of de Herrensitzroutes
Kunnen we, als we dan toch bezig zijn, met die network:type ook verschil gaan maken tussen “echte” knooppunten routes en lokale rondwandelingen die “toevallig” een aantal genummerde routepunten aandoen?
Er zijn namelijk in Nederland twee manieren waarop knooppunten zijn uitgezet. Eentje is het systeem zoals dat bijvoorbeeld in Twente wordt gebruikt. Iedere route heeft een kleurtje en loopt rond. Je komt weer terug bij de plek waar je begonnen was te lopen. Onderweg kom je ook andere gekleurde routes tegen. Op die plekken waar je over zou kunnen stappen op een anders gekleurde rondwandeling vind je meestal een knooppunt nummer. Nu zijn deze routes dubbel getagd. Een keer als lwn rondje. En daarnaast zijn alle losse stukjes tussen de knooppunten ook routes in het rwn netwerk.
Het andere systeem wat elders in het land wordt gebruikt is, is wat ik maar even het “echte” knooppuntensysteem noem. Hierbij moet je bij ieder knooppunt als wandelaar/fietser een keuze maken waar je verder gaat. Tussen knooppunten in staan er bordjes in de trant van “#13 linksaf”. In dit systeem hoort ieder stukje route slechts bij 1 route, terwijl in het Twente systeem ieder stukje hoort bij 1 of meer rondwandelingen.
Ik zie nog niet helemaal wat je nu wilt oplossen.
Een ander network:type? Kan, dan moet Marc bij zijn software rekening houden met 2 types network
Bijvoorbeeld network:type=choice_node_network In Overijssel en de Achterhoek heten de wandelknooppunten keuzepunten en geen knooppunten.
Dit type netwerk wordt inmiddels ook in Noord Holland ingevoerd.
Maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat het ingevoerde rwn wordt verwijderd. Maar dat standpunt ken je inmiddels.
En verder en ook dat ik heb al meerdere keren aangegeven, zijn het niet alleen lokale rondjes. Dat was ooit.
Inmiddels ligt het LAW in Overijssel en Achterhoek gesynchroniseerd met het rwn en ook andere routes liggen over het rwn, bijv Wereldtijdpad en diverse regionale routes en verder zijn er ook kortere en langere verbindingsroutes, waarover geen lokaal rondje ligt.
Het idee van alleen lokale gekleurde rondjes is echt achterhaald en volledig bezijden de waarheid.
Het rwn is een prachtige manier om de vele veranderingen in Overijssel en met name Twente, bij te houden. Daar verandert het voortdurend en noch infoborden noch papieren kaarten, kunnen dat bijhouden. Chaos? Ja, dat mag ook. Middels het rwn is het nog te behappen, je kunt deelstukken verkennen, aanpassen en invoeren. Zie de veranderingen voor het Wereldtijdpad. Dat kan ik mooi in stukjes verkennen
Hm… dat onderscheid is minder groot dan het lijkt. Bij échte’ knooppuntnetwerken worden langere routes gevormd door een rij knooppunten achtereenvolgens af te lopen. Bijvoorbeeld het Waterliniepad, het Hollandse IJsselpad deel 2. Onderweg zie je een kenmerk op de knooppunten dat zoveel zegt als: ‘voor het Waterliniepad moet je nu naar knp #13’. Je volgt onderweg gewoon de trajektmarkering. De trajektmarkering is gelijk tussen elke twee knooppunten.
In de Achterhoek waren zulke langere routes er eerst, vervolgens zijn die opgedeeld en de kruispunten zijn knooppunten geworden. Nu bestaan de langere routes dus ook uit knooppunttrajekten. Alleen de markering tussen elke set knooppunten is niet altijd gelijk en er kunnen meerdere kleuren tegelijk langs de weg staan. Volg je een van de langere routes dan kijk je konsekwent naar ‘jouw’ kleur, volg je een zelf samengestelde knooppuntroute dan maakt het niet uit welke kleur je volgt tot aan het volgende knooppunten.
Dus het enige verschil is de markering tussen de knooppunten, en die kan je -als je dat wil- opnemen als tag in de langere route en eventueel ook in de knoopppunttrajekten.
Alle langere routes zijn nu lwn, alle knooppunttrajekten zijn rwn. Je kan de langere lwn routes samenstellen uit rwn-knooppunttrajekten. Voor het Waterliniepad heb ik dat gedaan, gaat prima en als er knooppunttrajekten omgelegd worden verandert de langere route vanzelf mee. Als het knooppuntennetwerk zelf veranderd wordt (nieuwe punten, punten weg) moet je ook de langere route aanpassen, maar dat zou je ook moeten doen als de langere routerelatie uit een opsomming van wegen bestond.
Als de knooppuntnetwerken/routes dmv een network:type tag worden onderscheiden, kan je langere uit knooppunttrajekte samengestelde routes ook weer rwn maken. Het waterliniepad is nu nwn want rwn is ‘ingepikt’ en local is het zeker niet, maar het zou eigenlijk rwn moeten zijn.
PS. Ik ben er niet voor om al die knooppuntstukjes een osmc:symbol tag te geven, dat zet de kaart helemaal vol met allemaal dezelfde tekentjes. Ik zou het symbol alleen op de netwerkrelatie taggen. In de Achterhoek heb je dus geen apart knooppuntnetwerksymbol, maar de langere routes hebben er wel een dus je kan toch zien welke kleur[en] je moet/kan volgen tussen elke 2 knooppunten.
Ik denk dat alle knooppunten in knooppuntnetwerken “keuzepunten” zijn. Die term is meer hoe ze het aan het publiek presenteren. Knooppunt is vanuit het netwerk gedacht, keuzepunt is vanuit de gebruiker gedacht.
Het opbouwen van langere routes uit rwn stukjes heb ik tot dusver niet gedaan.
Daar zitten ook wat haken in, maar het zou kunnen.
Ik bouw de lokale rondjes wel op uit de rwn routes, maar dan wel als pure losse routes
In Overijssel/Achterhoek heb ik osmc:symbol alleen op de lwn routes gezet, behalve op de rwn stukken, die puur verbindingsroute zijn en waarover geen enkele andere route ligt, die hebben wel een osmc:symbol
Om een eventuele dedicated routeplanner mogelijk te maken voor de keuzepuntnetwerken ben ik begonnen met de rwn route van een colour tag te voorzien en wel de kleuren, die over dat stukje lopen, gescheiden door puntkomma. Bijv: colour=blue;green;orange
Een routeplanner zou dat kunnen gebruiken door die tag te vertalen in een aanwijzing: volg de blauwe, groene en oranje route
Waar ik nog niet uit ben, wat te doen met rwn routes, waarover alleen routes lopen, die wit/kleur blokje als markering hebben.
Het rwn in Overijssel is opgebouwd uit:
LAW routes
Streekpaden
Eigen streekpaden van het netwerk, zoals het Schipbeekpad, Reggepad, Vechtpad, Hillegenpad, enz Deze hebben een blokjes symbool, met wit/kleur, de waterpaden wit/blauw, Hillegenpad is wit/paars
grote lokale rondes, zoals Rondje Deventer, Rondje Rijssen, etc Deze hebben wit/groen als markering
Verbindingsroutes met een grijze of witte pijl
De lokale gekleurde rondjes met een gekleurde pijl, er zijn 6 kleuren: blauw, groen, geel, rood, oranje en paars
aparte toevoegingen zoals het Wereldtijdpad, met wit/paars
Maar er zijn inmiddels flinke stukken netwerk waarover geen gekleurde lokale routes lopen.
Voorbeeld:
Zuid van Holten aan de Beusebergweg keuzepunt M74, je kunt dan het Pieterpad volgen tot U99 bij de stuw in de Schipbeek, vandaar het Schipbeekpad naar U29 of Pieterpad+Schipbeekpad naar U22, dan weer de keuze Schipbeekpad naar U57 en daar vind je gekleurde routes of naar U25 via het Pieterpad en dan vind je een blauwe route van de Achterhoek.
Ja, als dat niet met de standaard rwn routes kan, vertel dan maar hoe het wel moet.
Juist het rwn is met zijn modulair karakter reuze praktisch. Vooral ook aan de invoer kant.
Het onderscheid is, dat een knooppunt vertelt naar welke knooppunten je gaat en een keuzepunt vertelt dat niet. Dat is het hinderlijke aan het systeem, je hebt geen flauwe notie waar je heen gaat en als dan de infopanelen verouderd zijn, de papieren kaarten idem, ja dan wordt het een leuk zoekplaatje. Laatst kwam ik op de Zanddijk tussen Rijssen en Holten een echtpaar tegen in totale verwarring. Er staat daar een nieuw keuzepunt de A09, die nergens vermeld is. Naar mij wilden ze niet luisteren, ze gingen op een bank zitten studeren op hun kaart. Ja, dan kan je echt lang studeren.
Voor het beheer is dit een walhalla. Je kunt naar believe keuzepunten verwijderen en plaatsen, nummers veranderen. Erg eenvoudig en dat gebeurt veel.
Zelf markeer ik alle keuzepunten op de GPS en bij fietstochten check ik altijd even of nummer op de GPS nog overeenkomt met nummer op het keuzepunt. Regelmatig veranderen er nummers.
Je moet de network:type niet toevoegen aan de route, maar aan het netwerk. Het is een type van het netwerk, niet de route en als je het aan het netwerk toevoegt, dan zit het automatisch ook in de routes, die lid zijn van het netwerk.
Het punt is en dat heb jij niet meegemaakt, dat Richard het rwn in Overijssel weg wil hebben en de lokale rondjes als een soort rwn wil hebben. Lange tijd is het rustig geweest, maar nu komt het punt weer boven.
Alleen de lokale rondjes dekken inmiddels maar een deel van het totale netwerk en dus kun je naar mijn idee het rwn niet missen.
En verder is er ook heel werk in het rwn gestoken. Kijk maar eens op VMarc hoeveel kilometer er ingevoerd is.