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#1 2019-05-13 06:06:45

Wegabschneider
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Registered: 2010-02-07
Posts: 270

Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Durch Beiträge wie https://www.openstreetmap.org/node/6466830567 bin ich auf die Kartierungen "peak"aufmerksam geworden. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ral%3Dpeak.

Zuerst dachte ich an rein private Beiträge, weil "Höhe 280m" CS-Beschreibungen wie Ziel und Nötig. Die Unterscheidung zwischen peak und hill ist schon deutlich aber dieser Kollege übertreibt es mit peak, was meint ihr?

Dem Kollegen habe ich bereits geschrieben, jedoch ohne Reaktion

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#2 2019-05-13 06:16:02

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,561

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Wegabschneider wrote:

Die Unterscheidung zwischen peak und hill ist schon deutlich

Worin besteht diese Unterscheidung? Wer hat festgelegt, welche Kriterien ein natural=peak erfüllen muss? Laut Wiki markiert es „den höchsten Punkt eines natürlichen oder renaturierten physischen Objekts“, unabhängig von Kriterien wie Dominanz oder Schartenhöhe.

--ks


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#3 2019-05-13 06:41:12

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 582

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Peak an Hügeln ist nicht falsch, das deutsche Wiki ist da ein wenig tendenziell einseitig.
Peak ist einfach erst einmal der höchste Punkt:

Wiki en wrote:

Description
The top (summit) of a hill or mountain. Mapped as a node  node, only.

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#4 2019-05-13 07:12:01

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 819
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

ich halte natural=peak für Objekte die weder Höhenangabe noch Name haben, auch für wenig sinnvoll

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#5 2019-05-13 07:36:56

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 308

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

kreuzschnabel wrote:

unabhängig von Kriterien wie Dominanz oder Schartenhöhe.

dieterdreist wrote:

ich halte natural=peak für Objekte die weder Höhenangabe noch Name haben, auch für wenig sinnvoll


Ich hab ja keine Ahnung von Bergen. Aber wenn man keine sinnvollen Kriterien aufstellt, wäre ein Kieselstein, der auf einem m² ebener Fläche liegt, ein peak, auch wenn's daneben noch 300m bergauf geht.
Und wenn man nur den höchsten Punkt will, hätte man nur den Mount Everest; alles andere wäre ja nicht die höchsten Punkte.

Objekte mit Namen + Höhenangabe macht für mich also Sinn. Ein Gipfel ist, was Experten als Gipfel bezeichnen.

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#6 2019-05-13 08:23:00

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 632

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

ich habe mal uim OSM-Wiki nach "hilll" gesucht und finde dazu die folgenden Merkwürdigkeiten:


auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:natural wird in der Tabelle natural=hill eine Zeile unterhalb von natural=Peak aufgeführt, hill hierbei aber mit "Bergrücken" übersetzt und der link "hill" führt dann zu "ridge" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … al%3Dridge - das ist unlogisch und müsste korrigiert werden.

Die direkte Suche nach "hill" führt zur englischen Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dhill (eine deutsche gibt es nicht) und in der kurzen Beschreibung steht quasi, dass nichts klar ist und alles subjektiv...

Auf der Seite zu "hill" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dpeak steht: "natural=hill -
If you know places with this tag, verify if it could be tagged with another tag." oder "natural=hill - Wenn du Orte mit diesem Tag kennst, prüfe ob der Ort mit einem anderen Tag getaggt werden kann." auf der deutschen Version dieser Seite.

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#7 2019-05-13 08:26:27

Connecticut
Member
Registered: 2018-08-30
Posts: 72

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Wulf4096 wrote:

Objekte mit Namen + Höhenangabe macht für mich also Sinn. Ein Gipfel ist, was Experten als Gipfel bezeichnen.

oder die Einheimischen vor Ort als Gipfel bezeichnen.

Da Gipfel auch für PokemonGo interessant sind, ist das jetzt leider alles mit Vorsicht zu genießen.

Last edited by Connecticut (2019-05-13 08:27:03)

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#8 2019-05-13 10:48:08

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 632

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Wulf4096 wrote:

Objekte mit Namen + Höhenangabe macht für mich also Sinn.

Auf klassischen Topografischen Karten sind sowohl Gipfel mit Höhenangabe aber ohne Name als auch Gipfel ohne Höhenangabe mit Name eingezeichnet und dann wieder Höhenangaben als Punkt, ohne dass diese als Gipfel benannt ist. Das zeigt für mich, dass selbst die klassischen Katasterämtern bei den von ihnen herausgegebenen Karten jedenfalls keine Regel befolgen: Nur mit Höhenangabe und Name wird etwas als Gipfel eingezeichnet. In diesem Zusammenhang: Auf deutschen Topokarten wird nicht zwischen Gipfel und Hügelkuppe unterschieden. Allerdings kennen solche topografische Karten ein Symbol für einen kleinen Erdhügel, der aus der Umgebung heraussticht (im Gegensatz zum Loch), also sowas von der Größe eines steinzeitlichen Hügelgrabs. Das hat aber nichts mit dem zu tun, was hier als natural=hill diskutiert wird.

Ich halte die Unterscheidung anhand der Höhe über NN auch für wenig geeignet. Dann wäre nämlich in manchen Regionen jeder kleine Hügel auch ein Gipfelm da schon das Tal höher liegt als eine festgelegte Grenze. Wenn man also die Höhe als Unterscheidungskriterium nutzen wollte, müsste man diese in Relation zum angrenzeden Gebiet setzen, was kaum praktikabel sein dürfte.

Ich würde daher dafür plädieren, auf eine Unterscheidung zwischen hill und peak zu verzichten, zumindest im deutschsprachigen Raum. Mag sein, dass diese Unterscheidung in anderen Ländern sinnvoll sein mag, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Engl% … erunterkam

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#9 2019-05-13 10:55:05

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,081

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Es gibt da auch noch:
Proposed features/peak - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … tures/peak
mit
natural=peak + peak=mountain, hill, knoll/hillock

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#10 2019-05-13 11:50:16

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 2,640

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

PT-53 wrote:

Proposed features/peak - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … tures/peak
mit
natural=peak + peak=mountain, hill, knoll/hillock

So etwas zumindest in der Version mit dem Subtag peak=hill wäre mir weit lieber als ein neues top-level-Tag natural=hill, insbesondere da dann ein konfliktträchtiges Umtaggen entfällt.
Über "beherrschende Anhöhen" in Norddeutschland kann man in Süddeutschland halt nur lächeln.
Das peak enthält eben auch die Bedeutung "höchste Erhebung in der Umgebung" und nicht nur "Gipfel".

Für mich gehören Höhenangaben zum natural=peak und sei es geschätzt aus dem DEM-Modell, dann aber zwingend mit source-Angabe.

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#11 2019-05-13 14:11:18

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 632

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

PT-53 wrote:

natural=peak + peak=mountain, hill, knoll/hillock

das erscheint mir auch weit hilfreicher als natural=peak versus natural=hill

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#12 2019-05-13 14:38:06

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,561

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Galbinus wrote:
PT-53 wrote:

natural=peak + peak=mountain, hill, knoll/hillock

das erscheint mir auch weit hilfreicher als natural=peak versus natural=hill

+1, zumal „peak“ und „hill“ zwei unterschiedliche Objektklassen bezeichnen. Ein peak ist ein Punkt, ein hill hat ein Volumen.

--ks


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#13 2019-05-13 14:42:13

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,561

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

dieterdreist wrote:

ich halte natural=peak für Objekte die weder Höhenangabe noch Name haben, auch für wenig sinnvoll

Wenig vielleicht, aber doch mehr als Null. Eine sichtbare Erhebung ist immer auch ein Orientierungsmerkmal, selbst wenn sie weder Namen noch „amtliche“ Höhenangabe hat, daher ist ihre symbolische Darstellung in einer gerenderten Karte durchaus nicht vollkommen sinnlos. Ich kann zum Beispiel anhand dieser Information an einer Weggabelung schon vorher wissen, dass ich den Weg zu nehmen habe, der rechts am Hügel vorbeiläuft.

Höhenlinien tun das natürlich auch, aber die gibt’s z.B. bei osm-carto schon mal nicht.

--ks


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#14 2019-05-13 15:08:27

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,972
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Ich hab das auch schon gemacht: diese Hügel hier in der Mitte sind eindeutig ein Orientierungspunkt, auch wenn sie niemals ein "echter" Gipfel sind. Aber sie sind da und sinnvoll nutzbar (weil man "rechts vom Hügel" sein kann). Weil ich nix besseres fand nahm ich natural=peak. Bin aber gerne bereit playground=hill, park=hill, man_made=hill o.ä. zu benutzen.

Last edited by gormo (2019-05-13 15:08:56)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#15 2019-05-13 21:36:02

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 953

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Zu dieser Diskussion muss ich eine kleine Anekdote loswerden. (Passt auch unter Kurioses)

In Erlangen hat man sich längere Zeit um diesen Hügel gestritten: https://www.openstreetmap.org/node/5280836281/history
Er war ursprünglich als Berg erfasst ("Hundehügel").

Hier ist die entsprechende Diskussion:
https://www.openstreetmap.org/note/1281239

Mittlerweile ist er zum "Grab" abgeändert worden und seine Höhe hat sich von 2 auf 5 Meter erhöht (nein, nicht Meereshöhe...).
Und das Ganze, obwohl dort weder Berg noch Grab ist. :-/

[Ironie an] Sind Hünengräber auch Berge? [Ironie aus]

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#16 2019-05-14 00:00:37

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Posts: 819
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Derzeit ist es als Hügelgrab getaggt, wenn das nicht stimmt sollte man den tag korrigieren. Nur loc_name und kein „name“? Hünengräber sind glaube ich Dolmen (Megalithgräber)

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#17 2019-05-14 15:33:11

uvi
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From: Mittelsachsen
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Posts: 661

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

dieterdreist wrote:

ich halte natural=peak für Objekte die weder Höhenangabe noch Name haben, auch für wenig sinnvoll

Dann bleibt vom Himalaya nicht viel übrig (unser Guide meinte, alles unter 5000m hat in Nepal keinen Namen) denn Höhenangaben fehlen dort auch oft!

Wir dürfen nicht immer "deutsch denken"!!!

... meint Uwe

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#18 2019-05-14 16:24:29

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

sicher, dass die Einheimischen keine Namen haben? Namen zu vergeben ist eine menschliche Eigenheit, das hat mit deutsch nicht so viel zu tun (die teilweise verbreitete Obrigkeitshörigkeit gegenüber amtlichen Verzeichnissen übrigens auch nicht, das findet man auch in vielen anderen Ländern).


Update: ich ziehe den Satz aber trotzdem zurück wink
Es kann ja Sinn machen, dass man mit dem GPS auf einem Gipfel steht, aber man kennt den Namen nicht (was mir ehrlich gesagt noch nie passiert ist, weil wenn man schon Stunden des strapaziösen Aufstiegs auf sich nimmt, dann ist der Name normalerweise das erste worum es geht*) und will die GPS-Höhe auch nicht verwenden und hat den barometrischen Höhenmesser nicht kalibriert, dann will man den vielleicht trotzdem mappen.

Last edited by dieterdreist (2019-05-14 16:31:36)

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#19 2019-05-15 15:24:37

unixasket
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From: 4711 88 666 (=47,88N 11,666E)
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Selbst in den Alpen findet man vielbestiegene Gipfel ohne Namen:

https://de.wikipedia.org/wiki/K2_(%C3%96tztaler_Alpen)

Der hat zwar jetzt eingebürgter Weise einen Namen, aber offiziell eben immer noch keinen und in vielen Karten taucht er daher nur als Höhenpunkt auf.

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#20 2019-05-16 04:52:34

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 661

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

unixasket wrote:

Selbst in den Alpen findet man vielbestiegene Gipfel ohne Namen

... na dann: weg damit, die Kartendarstellung ist sowieso zu überladen big_smile big_smile big_smile

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#21 2019-05-16 15:54:49

chrsmsk
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Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

dieterdreist wrote:

ich halte natural=peak für Objekte die weder Höhenangabe noch Name haben, auch für wenig sinnvoll

Hab ich ein paar wenige Male mal so in den Alpen eingetragen. Einen Namen gibt es nicht und ich habe keinen Höhenmesser.

Es sind aber auf jeden Fall deutliche Erhebungen. Wo ich immer mit mir hadere sind Felsnadeln in Felswänden, weil die eben seltenst einen hächsten Punkt in der näheren Umgebung anzeigen. Hab ich vor kurzem eine eingetragen, weil da ein Kreuz drauf ist. Bin aber jetzt auch nicht so glücklich damit. Evtl. hätte das Kreuz gereicht, ohne "Gipfel".

Last edited by chrsmsk (2019-05-16 16:01:43)


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#22 2019-05-16 15:57:58

chrsmsk
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Registered: 2016-01-20
Posts: 49

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

dieterdreist wrote:

sicher, dass die Einheimischen keine Namen haben? .

Ja, das ist durchaus ab und an der Fall. Die Einheimischen beschäftigen sich eben eher seltener mit irgendwelchen nerdischen Spitzfindigkeiten wink


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#23 2019-05-17 06:44:04

Lübeck
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Registered: 2009-02-17
Posts: 2,597

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Moin!

ich würde auch eine Unterscheidung zwischen Hügel und Gipfel befürworten.

Speziell in Spanien sind mir solche Bereiche extrem aufgefallen:

https://www.openstreetmap.org/search?qu … 53/-2.4891
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 81/-2.1310
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 78/-1.8972

Schaut man sich die Topologie vor Ort an, dann sind da nur aneinander liegende Hügel auf unterschiedlichen Höhenniveaus und zudem "dicht" beieinander liegend.

So könnte man die gesamte Region überziehen.

Ein Gipfel ist für mich ein hervorstechender Höhenhochpunkt wie in diesem Bereich zum Beispiel
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 08/-3.8778

Ausnahme sind Hügel die wirklich überregionale topografische Bedeutung haben.

Gruß Jan

Last edited by Lübeck (2019-05-17 06:45:11)


Mi A1 mit Android 9 PC: Win7 64bit

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#24 2019-05-17 06:49:52

kreuzschnabel
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Posts: 5,561

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Lübeck wrote:

Speziell in Spanien sind mir solche Bereiche extrem aufgefallen:

Alle drei Links führen etwa zum selben Kartenausschnitt (nämlich dem ersten Treffer der geteilten Suchanfrage), so dass ich nicht weiß, was du meinst. Wenn du einen Punkt markieren willst, öffne rechts das Panel „Teilen“, setz einen Haken bei „Kartenmarker setzen“, schieb Marker oder Karte zurecht und poste dann den Link aus dem Panel.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-05-17 06:50:48)


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#25 2019-05-17 08:27:06

PT-53
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Posts: 1,081

Re: Gipfel statt Hügel statt Gipfel

Lübeck wrote:

Moin!

ich würde auch eine Unterscheidung zwischen Hügel und Gipfel befürworten.

Wie wäre es damit aus #9:

PT-53 wrote:

Es gibt da auch noch:
Proposed features/peak - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … tures/peak
mit
natural=peak + peak=mountain, hill, knoll/hillock

Oder was schlägst Duvor?

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