OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-04-28 17:45:07

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Had zoveel moeite en tijd ingestoken in juiste grens bepalen van grens Brussel/Vlaanderen , door elk afzonderlijk huis-adres in AGIV en Urbis op te gaan zoeken, en heeft er iemand alles veranderd -> https://www.openstreetmap.org/changeset … 42/4.33656  sad

Als dat zo zit, ... de pot op dan .... ik doe niet meer mee roll

Offline

#2 2019-04-29 05:48:02

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,561

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Aangezien de kans groot is dat die mapper hier niet meeleest, kan je beter reageren op zijn/haar changeset.
Vragen wat de bron is, vragen waarom ze denken dat de oorspronkelijke mappig fout is enz. kan allemaal in zo'n changeset discussie.

Offline

#3 2019-04-29 09:45:30

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

escada wrote:

Aangezien de kans groot is dat die mapper hier niet meeleest, kan je beter reageren op zijn/haar changeset.
Vragen wat de bron is, vragen waarom ze denken dat de oorspronkelijke mappig fout is enz. kan allemaal in zo'n changeset discussie.

Blijkbaar is bijna die hele omtreksgrens van Brussel/Vlaanderen veranderd in de verouderde 'cadgis'-grens(=grenzen doormidden van huizen/gebouwen, en oude, niet meer bestaande waterlopen-meanders volgend), die Urbis en Agiv nog altijd 'hanteren' , en aldus geen rekening houden met de postcodes ...
vraag ; is het na 2 maand nog mogelijk een 'terugdraai'(changeset) te doen ? Anders doe ik de moeite ni om contact te maken ...

Last edited by henke54 (2019-04-29 09:49:01)

Offline

#4 2019-04-29 12:52:33

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Postcodes hebben toch helemaal geen 1-op-1 relatie met administratieve grenzen? Postcode als bron voor admin grens lijkt me ook geen sluitende basis...

Even gekeken via achavi:
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=67988615

Als ik het goed begrijp heb jij dus voor elke kavel nagekeken welke postcode de adrespositie krijgt, en de grenslijn volgens de perceelsgrenzen gelegd? Wat nu terug 'overruled' werd?

EDIT:
Ik dacht dat het ging over het aanpassen van de admin grenzen, maar blijkbaar gaat het enkel over de postcodes?

Last edited by CouwelierTim (2019-04-29 13:06:40)

Offline

#5 2019-04-29 19:40:50

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

Postcodes hebben toch helemaal geen 1-op-1 relatie met administratieve grenzen? Postcode als bron voor admin grens lijkt me ook geen sluitende basis...

Even gekeken via achavi:
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=67988615

Als ik het goed begrijp heb jij dus voor elke kavel nagekeken welke postcode de adrespositie krijgt, en de grenslijn volgens de perceelsgrenzen gelegd? Wat nu terug 'overruled' werd?

EDIT:
Ik dacht dat het ging over het aanpassen van de admin grenzen, maar blijkbaar gaat het enkel over de postcodes?

Het gaat over postcodes voornamelijk, en als je het over de 'administratieve' grens hebt, wie heeft het hier dan bij het 'rechte eind' ??? roll  ->

Over een specifiek gedeelte van bovenstaande(veranderde grens) ->

Volgens Urbis ligt huisnummer 18(en 20 en 16) van Oude Weg (Vieux Chemin) in Ukkel ->
download

Maar volgens Geopunt ligt huisnummer 18 (en 20 en 16) in Linkebeek ->
download

En Cadgis 'waagt het zelfs' niet om te zeggen wie er(Urbis of Geopunt) 'correct' is ->
download

Hier is een luchtfoto ervan ->
download

En hier is een OSM screenprint(zoals het nu is) ervan ->
download

Last edited by henke54 (2019-04-29 19:59:32)

Offline

#6 2019-04-30 04:13:08

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,561

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

zoals steeds is er maar 1 oplossing: ter plaatse gaan onderzoeken. In de geval zul je dus moeten gaan aanbellen en het vragen. en anders: afblijven zou ik zeggen. Wat voor nut heeft het nu dat de ene de grens steeds legt volgens database A en de andere volgens database B.

Wat ik vreemd vind, is dat de huisnummers gewoon doorlopen van rechts naar links, ik zou dus denken dat alles in die straat in de rechtse gemeente ligt.

Offline

#7 2019-04-30 08:02:28

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

escada wrote:

zoals steeds is er maar 1 oplossing: ter plaatse gaan onderzoeken. In de geval zul je dus moeten gaan aanbellen en het vragen. en anders: afblijven zou ik zeggen. Wat voor nut heeft het nu dat de ene de grens steeds legt volgens database A en de andere volgens database B.

Dat zou een een heleboel oplossen, doch, zou er wel iemand bereid zijn om in die omgeving te gaan aanbellen en vragen ? roll


En om terug te komen op die 'verandering', hier is nog een 'geval' (ik had dat stuk grens mooi op de Linkebeek gelegd, doch met die 'verandering' is het weeral 'naar de knoppen' ->
https://www.openstreetmap.org/way/58218 … 733/4.3491

en zo zijn er nog andere 'gevallen' roll

Offline

#8 2019-04-30 11:13:50

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Henke, ik verduidelijk even:
Postcode en gemeentegrens kan je wellicht beide als administratieve grens beschouwen, ik had een andere term moeten gebruiken:
Postcode is bij ons geen BESTUURLIJKE grens, waar dat in sommige regio's wellicht wel het geval is.

Offline

#9 2019-04-30 12:35:54

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

Henke, ik verduidelijk even:
Postcode en gemeentegrens kan je wellicht beide als administratieve grens beschouwen, ik had een andere term moeten gebruiken:
Postcode is bij ons geen BESTUURLIJKE grens, waar dat in sommige regio's wellicht wel het geval is.

OK, maar alles wel beschouwd ; als men dan (bijvoorbeeld) zou aanbellen op de hierboven huisnummer 18 van Oude Weg, en zou vragen in welke gemeente zijn/haar huis(en tuin) ligt, dan zou die persoon de 'willekeurige-naar-eigen-goeddunken' keus hebben tussen Linkebeek en Ukkel ?

Last edited by henke54 (2019-04-30 12:42:54)

Offline

#10 2019-04-30 14:40:41

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

henke54 wrote:
CouwelierTim wrote:

Henke, ik verduidelijk even:
Postcode en gemeentegrens kan je wellicht beide als administratieve grens beschouwen, ik had een andere term moeten gebruiken:
Postcode is bij ons geen BESTUURLIJKE grens, waar dat in sommige regio's wellicht wel het geval is.

OK, maar alles wel beschouwd ; als men dan (bijvoorbeeld) zou aanbellen op de hierboven huisnummer 18 van Oude Weg, en zou vragen in welke gemeente zijn/haar huis(en tuin) ligt, dan zou die persoon de 'willekeurige-naar-eigen-goeddunken' keus hebben tussen Linkebeek en Ukkel ?

Intuïtief lijkt het me vreemd dat een bouwlot (kadastraal perceel) tot twee gemeentes kan behoren, maar ik steek even mijn licht op hoe dat precies zit...

Offline

#11 2019-04-30 16:14:50

Jakka
Member
Registered: 2014-10-17
Posts: 51

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Misschien vinden jullie hier iets.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q … opyL5WKCP1

Offline

#12 2019-04-30 17:37:27

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Jakka wrote:

artikel 6 vind ik wel 'interessant' , dan kan er misschien eindelijk eens een oplossing komen voor de dubbele straatnamen op (gemeente)grenzen ->
download

Offline

#13 2019-05-02 04:31:25

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,561

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Tim, er is zelf een huis dat in 2 landen staat: https://en.wikipedia.org/wiki/Baarle
Maar voor het overige geldt daar de voordeur regel.

Ik zou verwachten dat als je grondbelasting betaalt in 1 gemeente, je volledige perceel feitelijk in die gemeente ligt.

@henke, de opzet van OSM is dat het gebaseerd is op lokale kennis, om dit soort discussies te vermijden. Maar ja, veel te veel mensen vinden dat dat te traag gaat en mappen dan remote of gebaseerd op overheidsdocumenten die ook niet altijd juist zijn.

Hoe jammer het ook is van je tijd, jouw "gok" op de juiste ligging van de grens is als buitenstaander is maar evengoed als de "gok" van de volgende remote mapper.

Offline

#14 2019-05-02 11:50:19

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

escada wrote:

Tim, er is zelf een huis dat in 2 landen staat: https://en.wikipedia.org/wiki/Baarle
Maar voor het overige geldt daar de voordeur regel.

Ik zou verwachten dat als je grondbelasting betaalt in 1 gemeente, je volledige perceel feitelijk in die gemeente ligt.

@henke, de opzet van OSM is dat het gebaseerd is op lokale kennis, om dit soort discussies te vermijden. Maar ja, veel te veel mensen vinden dat dat te traag gaat en mappen dan remote of gebaseerd op overheidsdocumenten die ook niet altijd juist zijn.

Hoe jammer het ook is van je tijd, jouw "gok" op de juiste ligging van de grens is als buitenstaander is maar evengoed als de "gok" van de volgende remote mapper.

@escada, als je jou 'logica' hanteert, dan is Urbis en Agiv(Geopunt) ook aan het 'gokken', want beiden geven 'tegenstrijdige' info ... wie of wat is dan 'de goeie' referentie wat betreft 'gemeentegrenzen' ?

Offline

#15 2019-05-02 12:23:58

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

escada wrote:

Tim, er is zelf een huis dat in 2 landen staat: https://en.wikipedia.org/wiki/Baarle
Maar voor het overige geldt daar de voordeur regel.

Klopt wel, maar een gebouw kan perfect op twee percelen staan. Het ene perceel ligt dan in België en het andere in Nederland.

Adrespositie lijkt me me ook volgens de 'voordeur'-regel:
Kijk waar het perceel waar het huis op gebouwd is grenst aan de straat. Neem die straatnaam, en de bijhorende gemeente/provincie/gewest/land.

Nu is er ongetwijfeld wel ergens zo'n randgeval waar een gebouw twee percelen overspant, met toegangen langs beide kanten. Wat mij betreft is het dan de voordeur / kant waar ze zelf de brievenbus zetten (als voordeur niet dubbelzinnig te bepalen valt).

Offline

#16 2019-05-02 12:42:14

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

Adrespositie lijkt me me ook volgens de 'voordeur'-regel:
Kijk waar het perceel waar het huis op gebouwd is grenst aan de straat. Neem die straatnaam, en de bijhorende gemeente/provincie/gewest/land.

Nu is er ongetwijfeld wel ergens zo'n randgeval waar een gebouw twee percelen overspant, met toegangen langs beide kanten. Wat mij betreft is het dan de voordeur / kant waar ze zelf de brievenbus zetten (als voordeur niet dubbelzinnig te bepalen valt).

Als men(of ik) , jou 'logica' volgt, en in bovenstaand geval(Oude Weg) die 'logica' toepast, dan is er waarschijnlijk weeral iemand die de 'verouderde Cadgis-grens' als 'referentie' toepast, en alles weeral waarschijnlijk gaat veranderen .... roll

Offline

#17 2019-05-02 15:32:49

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

henke54 wrote:
CouwelierTim wrote:

Adrespositie lijkt me me ook volgens de 'voordeur'-regel:
Kijk waar het perceel waar het huis op gebouwd is grenst aan de straat. Neem die straatnaam, en de bijhorende gemeente/provincie/gewest/land.

Nu is er ongetwijfeld wel ergens zo'n randgeval waar een gebouw twee percelen overspant, met toegangen langs beide kanten. Wat mij betreft is het dan de voordeur / kant waar ze zelf de brievenbus zetten (als voordeur niet dubbelzinnig te bepalen valt).

Als men(of ik) , jou 'logica' volgt, en in bovenstaand geval(Oude Weg) die 'logica' toepast, dan is er waarschijnlijk weeral iemand die de 'verouderde Cadgis-grens' als 'referentie' toepast, en alles weeral waarschijnlijk gaat veranderen .... roll

CadGis (en bij uitbreiding kadaster) spreekt zich enkel uit over afbakening van grenzen van kadastrale afdelingen, secties en percelen (maar daardoor dus wel inherent mee over gemeentegrenzen), maar zegt niets over adresposities.

Wanneer een gebouw of site (woning, bedrijfssite, etc...) meerdere kavels overspant en daarmee ook een gemeentegrens overschrijdt, toont CadGis de gemeentegrens maar ook niet meer dan dat. Adresposities worden in principe door de gemeente bepaald, en die zal daarbij meestal het 'voordeur'-principe hanteren. Evenwel is het soms zo dat bij verkavelingen waar een 'achterliggende weg' (garageweg of zo) komt, ze in principe dan kan kiezen langs welke van de beide straatnamen ze een huisnummer toekennen.

Je hoeft overigens niet cynisch te doen over 'logica' van mijn kant hoor.
Veel kans dat de verwarring er overigens in bestaat dat de 'gemeente' voor beide gewesten aan de data gekoppeld werd via een 'intersect' van de gebouwen met de kavels. En dan zijn de beide gewesten elk overlap met hun data, en koppelen ze zo..

Offline

#18 2019-05-02 17:23:57

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:
henke54 wrote:
CouwelierTim wrote:

Adrespositie lijkt me me ook volgens de 'voordeur'-regel:
Kijk waar het perceel waar het huis op gebouwd is grenst aan de straat. Neem die straatnaam, en de bijhorende gemeente/provincie/gewest/land.

Nu is er ongetwijfeld wel ergens zo'n randgeval waar een gebouw twee percelen overspant, met toegangen langs beide kanten. Wat mij betreft is het dan de voordeur / kant waar ze zelf de brievenbus zetten (als voordeur niet dubbelzinnig te bepalen valt).

Als men(of ik) , jou 'logica' volgt, en in bovenstaand geval(Oude Weg) die 'logica' toepast, dan is er waarschijnlijk weeral iemand die de 'verouderde Cadgis-grens' als 'referentie' toepast, en alles weeral waarschijnlijk gaat veranderen .... roll

CadGis (en bij uitbreiding kadaster) spreekt zich enkel uit over afbakening van grenzen van kadastrale afdelingen, secties en percelen (maar daardoor dus wel inherent mee over gemeentegrenzen), maar zegt niets over adresposities.

Wanneer een gebouw of site (woning, bedrijfssite, etc...) meerdere kavels overspant en daarmee ook een gemeentegrens overschrijdt, toont CadGis de gemeentegrens maar ook niet meer dan dat. Adresposities worden in principe door de gemeente bepaald, en die zal daarbij meestal het 'voordeur'-principe hanteren. Evenwel is het soms zo dat bij verkavelingen waar een 'achterliggende weg' (garageweg of zo) komt, ze in principe dan kan kiezen langs welke van de beide straatnamen ze een huisnummer toekennen.

Je hoeft overigens niet cynisch te doen over 'logica' van mijn kant hoor.
Veel kans dat de verwarring er overigens in bestaat dat de 'gemeente' voor beide gewesten aan de data gekoppeld werd via een 'intersect' van de gebouwen met de kavels. En dan zijn de beide gewesten elk overlap met hun data, en koppelen ze zo..

OK, maar dan kom ik terug op de vraag, waarom dat nr. 18 (en 20 en 16) van Oude Weg (waar duidelijk op die luchtfoto te zien is, dat de voordeur van dat huis aan Oude weg ligt) hierboven, toch 'geclaimd' word als liggend in Linkebeek en alsook in Ukkel ? En als nr. 18 dan (bijvoorbeeld) toch in Linkebeek ligt, is dan hun tuin ook in Linkebeek ?

Offline

#19 2019-05-03 08:50:00

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Omdat de beide datasets, los van elkaar, wellicht gewoon gebaseerd zijn op een 'overlap' van percelen met bebouwing met hun respectievelijke grondgebied. Als ze elk maar kijken naar de overlap met hun grondgebied, linken ze die (op GIS-niveau) wellicht ook op die wijze.
Zie je een dergelijke problematiek ook op gemeentegrenzen binnen eenzelfde gewest?

En in welke gemeente de tuin ligt, dat is strikt volgens de de kadastrale perceelsgrenzen. Alleen maakt dat op zich niet uit.. die tuin zelf krijgt geen adrespositie. Zelfs de 'woning' kan perfect in de beide gemeentes liggen (dat is ook zo!), de vraag is alleen welke adrespositie toegekend wordt.

Offline

#20 2019-05-03 11:48:51

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

Zie je een dergelijke problematiek ook op gemeentegrenzen binnen eenzelfde gewest?

Bedoel je zoiets als dit ? (Jachtlaan 6 en 4 en 18 liggen in Edegem met postcode 2650 EN in Antwerpen met postcode 2610)  ->

download

Offline

#21 2019-05-03 12:58:37

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

8QkMVpE.jpg

Blijkbaar zijn daar twee adresposities toegekend volgens CRAB.
Waar het GEBOUW op de beide gemeentes staat, is een duplicaat toegekend, en bestaan de adressen 'Jachtlaan 4', 'Jachtlaan 6' en 'Jachtlaan 18' zowel op grondgebied Edegem als Antwerpen. Dat lever natuurlijk minst kans op dat er iets verloren gaat door een foute postcode, maar ziet er vreemd uit.

Bemerk overigens dat ze het daar alleen maar doen als het gebouw op de grens staat. De tuinen zonder dat daar de woning op staat verkeren niet in dat geval.

Eerste keer dat ik dit specifieke geval zie, al had ik er niet naar zitten zoeken natuurlijk. Misschien is de 'laat ze beide bestaan' optie nog de beste om geen post verloren te laten gaan?

Last edited by CouwelierTim (2019-05-03 12:59:04)

Offline

#22 2019-05-03 19:33:11

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 306

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

Ik ben eens administratief moeten verhuizen in mijn huis, anders kon de huurder niet binnen.
Het scheelde niet veel of ik moest een nieuwe bouwvergunning vragen voor een veertig jaar oud huis.

Offline

#23 2019-05-03 20:45:28

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

https://i.imgur.com/8QkMVpE.jpg

Blijkbaar zijn daar twee adresposities toegekend volgens CRAB.
Waar het GEBOUW op de beide gemeentes staat, is een duplicaat toegekend, en bestaan de adressen 'Jachtlaan 4', 'Jachtlaan 6' en 'Jachtlaan 18' zowel op grondgebied Edegem als Antwerpen. Dat lever natuurlijk minst kans op dat er iets verloren gaat door een foute postcode, maar ziet er vreemd uit.

Bemerk overigens dat ze het daar alleen maar doen als het gebouw op de grens staat. De tuinen zonder dat daar de woning op staat verkeren niet in dat geval.

Eerste keer dat ik dit specifieke geval zie, al had ik er niet naar zitten zoeken natuurlijk. Misschien is de 'laat ze beide bestaan' optie nog de beste om geen post verloren te laten gaan?

Ik heb dit al eens een hele tijd geleden hier gemeld, doch zo zijn er nog veel ander gevallen, en alles blijft bij hetzelfde geklooi met die 'verouderde' cadgis-grens .... zie bijvoorbeeld dit geval ->

Geopunt duid 1 gebouw van Atlas Copco aan met adres Boomsesteenweg 957 in Aartselaar (wegens die verouderde cadgis-grens) ->
download

doch tevens duid Geopunt ook eenzelfde adres (Boomsesteenweg 957) in Wilrijk aan ->
download

Alsook de website van Atlas Copco geeft als adres Boomsesteenweg 957 Wilrijk aan , en tevens erfgoed geeft dit aan, zoals ik duidelijk vermeld heb op OSM

Nu gaat men mij toch ni wijsmaken, dat dat ene gebouw in Aartselaar staat,en de rest in Wilrijk, wegens die niet meer bestaande waterloop-meander die cadgis nog 'hanteert' ?

En ik heb al dikwijls opgemerkt, dat er verschillende mappers hier, telkens die Cadgis-grens TERUG leggen (op vele plaatsen) nadat ik die herlegd had ... dus, dat is 'dweilen met de kraan open' van mij .... 'den boom in' dan maar ...

Last edited by henke54 (2019-05-04 11:25:38)

Offline

#24 2019-05-05 19:01:07

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 291

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

henke54 wrote:

Nu gaat men mij toch ni wijsmaken, dat dat ene gebouw in Aartselaar staat,en de rest in Wilrijk, wegens die niet meer bestaande waterloop-meander die cadgis nog 'hanteert' ?

O jawel. Want dat is EXACT wat daar gaande is.

Die grens is niet verouderd, die is nog altijd actueel. Toegeven, het is netjes als een site, of woning + tuin, of wat dan ook telkens netjes tot de ene of andere gemeente behoort. Maar daar verleggen we de gemeentegrenzen dus niet voor.

Strikt genomen heb je wat postcodes betreft wel een punt. Maar de meerwaarde van het loskoppelen van de administratieve grenzen daar ontgaat me enigzins. We zijn eerder aan het kijken of we via het opmaken van een convexe omhullende van gekende adresposities met postcode een grafische afbakening van de waalse postcodes kunnen in elkaar krijgen..

Offline

#25 2019-05-06 08:55:48

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 725

Re: Had zoveel moeite en tijd ingestoken

CouwelierTim wrote:

Die grens is niet verouderd, die is nog altijd actueel.

- Wie bepaalt dat ?
- Als Atlas Copco nu eens moest (bijvoorbeeld) beweren dat dat gebouw in Wilrijk zou liggen ? Kan dat ?

CouwelierTim wrote:

Maar daar verleggen we de gemeentegrenzen dus niet voor.

Wie is 'we' ?

Last edited by henke54 (2019-05-06 09:06:27)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB