nutzungsrechtlich überprüfenswerte Edits in Brandenburg

Hallo Zusammen,

ich habe seit einer Woche einen längeren Disput mit User ulamm… https://www.openstreetmap.org/changeset/69304289

Ausgangslage war, daß ich gefragt hatte, woher er den Namen “Graben 716” hatte. Besagter Graben ist mit seinem Namen und vor allem in der Lage und im Verlauf nur im Webatlas DE und in der DTK10 nachvollziehbar. Beide Quellen dürfen meiner Sichtweise nicht genutzt werden, da es keine Datenfreigabe für OSM gibt.

Die Art und Weise der Entstehung der Geometrie:

und

fällt für mich klar in die Aussage:

…zumal es im Brandenburgviwer selbst nicht möglich ist, nur die Höhenlinien über das DOP zu legen… Kann jeder selbst probieren. https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=398212,5901964&zoom=9&bglayer=8&layers=null

Weitere Kritikpunkte meinerseits:es wird im source:ref-Tag auf das Fließgewässerverzeichnis Brandenburgs verwiesen:
https://www.openstreetmap.org/relation/9493973
Für das Fließgewässerverzeichnis nebst Anlagen und Anhänge gilt:

vergleiche: https://metaver.de/search/dls/#?serviceId=4388FFB2-6624-4C1B-9198-9DD734C97BCD&datasetId=B9D461F1-99A1-4C10-97B4-9C36C0BD40B9

…und solange es keine explizite Datenfreigabe für OSM gibt, sollten meiner Ansicht nach solche Quellen (auch sicherheitshalber) tabu sein. … meiner Meinung nach!

Was sagt die Forengemeinde dazu?

Sven

Das hier wieder lang und breit zu diskutieren, wird nichts bringen.

Ich schlage vor, einfach mal per Email bei dem entsprechendem Amt anzufragen und die Antwort entsprechend im Wiki dokumentieren, die Antwort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv ausfallen. Dann können die Daten in Zukunft auch “ganz offiziell” genutzt werden, und nicht mit rechtlich diskussionswürdigen Argumentationen (“ich habe nicht abgepaust sondern…”).

Das ist nicht viel Arbeit. Vielleicht willst du (statt Ulamm) sogar machen? Das wäre sehr konstruktiv.

Als Vorlage kannst du gerne meine Mail an das Denkmalschutzamt Hamburg nehmen, da ging es auch um dl-de-by-2.0:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions/Denkmalschutzamt_Hamburg
Hinweis: In der Mail sollte aufjedenfall der Vermerk auf die FAQ der Lizenz auftauchen ( https://www.govdata.de/faq#aufwelcheweisemussdiebedingungnamensnennungerflltwerden ) denn dieser klärt die rechtliche Unsicherheit der dl-de-by-2.0 schon ganz gut in unserem Sinne.

Ich befürchte auch…

Da er nach seiner Aussage im letzten Post im CS-Kommentar angeblich Kontakt hatte habe ich explizit gefordert:

Sven

Ich habe bei LGB (Landesvermessungsamt BB) nachgefragt:

Derzeit gilt für die Nutzung der DTK, dass eine Kopie der Kartengeometrie natürlich nur unter einem Lizenzvertrag veröffentlicht werden darf, dass aber in eine selbst gezeichnete Karte jedewede Namen aus der TK eingetragen werden dürfen. Auch mit diesen Namen ist die Karte das eigene Werk des Zeichners.
Im Land Brandenburg dokumentieren die in der DTK zu lesenden Gewässernamen auch die hydrografisch definierten Gewässerverläufe. Zu dem Zweck wurden in den letzten Jahrzehnten viele Wortnamen in Wortwahl und Ausdehung aktualisiert. Wo kein geeigneter Wortname im klassischen Sinn gefunden werden konnte, stehen als Wortnamen Gewässernummern, die von den Waasser-und Bodenverbänden verwendet werden (un dauch von diesen zu erfragen sind). Diese WBV-Nummern sind großenteils zu DDR-Zeiten von den Meliorisations-Kombinaten definiert worden.

Die DTK ist auch nicht die geografische Datenbank der LGB. Deren Inhalt, auch als Landschaftsmodell bezeichnet, wird fortlaufend aktualisiert, aber nur in gewissen Zeitabständen in die DTK übertragen, entsprechend der überarbeiteten Neuauflage auf Papier gedruckter Karten.

Darüberhinaus sollen alle Daten der LGB demnächst ODB-Status bekommen. Das Gesetz ist formuliert und soll noch vor der Landtagswahl (1. September 2019) vom Landtag verabschiedet werden.

Beste Grüße
Ulrich

Was für die Namen in der DTK gilt, gilt nach Auskunft des LGB auch für das Fließgewässerverzeichnis: es ist aus einer Detenbank abgeleitet, aber nicht diie Datenbank. Entsprechend kann es verwendt werden.

Beste Grüße
Ulrich

Ohne auf die Frage einzugehen, ob das Vorgehen hier insgesamt rechtlich OK war (was m.E. gut sein kann), würde ich dieser Argumentation des Amtes nicht folgen. Wenn das so wäre, könnte man aus jeder OSM-basierten Karte die Informationen kopieren ohne sich um die Lizenz zu kümmern, weil die Karte (produced work) nicht die Datenbank ist.

Unabhängig von der rechtlichen Lage würde ich nach meinen Erfahrungen mit den erstaunlich unzuverlässigen Papierkarten des LGB und dem BB-Viewer jedem davon abraten, irgendwelche Informationen daraus zu übernehmen. Es fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn ein Entwässungsgraben in OSM erstmal keinen Namen hat. Umgekehrt ist es enorm peinlich, wenn vor Ort eine ganz andere Bezeichnung zu finden ist als der in gutem Glauben übernommene Name aus amtlichen Kartenwerken. “Amtlich” heißt nicht “richtig”, auch wenn Ämter das gerne so sehen und einige Bürger das immer noch glauben.

Ich habe, in MV mehr als bisher in BB, zahlreiche Telefonate mit den WBV geführt, um deren eindeutige Namen eintragen zu können, wo in der DTK Namenlosigkeit herrschte oder missverständliche oder gar irreführende Namen eingetragen waren.

Anders als GAIA-MV hat Brandenburg es in Kooperation von LfU und LGB geschafft, die topografischen Namen in einer Weise weiterzuentwickeln, dass sie die Struktur des Gewässernetzes verdeutlichen. Und wo der netzbetonte Name des Gewässers und der traditionelle Name des Gewässerabschnitts differieren, habe ich mich bemüht, beide in OSM sichtbar zu machen. So können die Leser den traditionellen Namen finden UND den Netzzusammenhang verstehen.

Ich vertraue den Namen in den Brandenburgischen Landesdaten nur bedingt… Ich kenne einige Schnitzer… Außerdem: in das LGB verwendet NICHT die Namen, die zur Verwendung vorgesehen sind… Das Shape kennt u.a. die Spalten W_GN1, W_GN2, W_GN3 und W_GN_LGB

Gelegentlich kommt es vor, das Gewässer bis zu drei unterschiedliche Namen/ Bezeichnungen haben kann… die Spalte W_GN_LGB ist für die Namensverwendung des LGB vorgesehen. Um beim besagten “Graben 716” zu bleiben, so steht dies unter “W_GN1” die restlichen drei Spalten sind leer… Wie wir sehen, hält sich das LGB aber nicht an die offensichtlich dafür gedachten Dinge, kann ich nur vermuten. Darum bin ich bei den Namensgeschichten so vorsichtig…

Das angrenzende Gewässer “Düster Beek” hat übigens in der Spalte W_GN3 die Bezeichnung “L 86”

Da es für LGB o.k.ist, wenn jemand Namen aus der DTK in irgendeine Karte inträgt, ist es logischerweise auch o.k., wenn jemand den Namen, den ich in der DTK gelesen und in OSM eingetragen habe, in OSM liest und in eine dritte Karte einträgt.

Es gibt natürlich auch Wechselwirkungen zwischen Karteneinträgen und Sprachgebrauch. Die Leute lernen geografische Namen nicht nur von ihrer Oma. Namenseinträge in Karten, auch amtlichen Karten können verständnisorientiert sein oder traditionsorientert. Sie können bei der amtlichen Recherche von Leuten erfragt worden sein, die ihre Gegend genau kannten, oder von Leuten, die keine Ahnung haben. In der Nähe meines Geburtsortes gibt es einen Bach namens Jölle. Den Namen habe ich 1963/1964 in der Schule gelernt, aber erst ab 1980 tauchte er in amtlichen Karten auf. Vorher stand da “Mühlbach”.

Nachtrag: Die Perversion, einen Namen zu erfinden, um für seine Verwendung Lizenzgebühr zu fordern, leistet sich die FIFA. Vermessungsbehörden tun das nicht.

Gruß
UL

es geht nicht um Namensrechte sondern um die Lizenz der Daten und die daraus resultierenden Pflichten

Sämtliche nach der LAWA erfassten gewässer haben eine GKZ. Sämtliche von WBV bewirtschafteten Gewässer haben mindestens einen WBV-Code. Manche haben zwei, nämlich den alten aus DDR-Zeiten und einen neuen. Ein WBV, allerdings in MV, verwendet heute die GKZ als WBV-Code, gegebenenfalls min angehängten weiteren Ziffern für Zweiggewässer. Dazu kommen dann die Wortnamen der WBV und die amtlichen Wortnamen.

LGB hat sich bemüht, jedes LAWA-erfasste Gewässer in der DTK mit einem Wortnamen darzustellen. Wo es keinen gefunden hat, hat es den aus der DDR-Zeit stammenden WBV-Code als Wortname verwendet. Einen Verstoß der LGB gegen ihre eigenen Regeln kann ich darin nicht erkennen.

In diser Funktion habe ichden Namen “Graben 716” aus der Karte abgeschrieben, ohne die Datenbank durchzuforsten.

Gruß
UL

Wenn eine Behörde einer Gebietskörperschaft einen geografischen Namen festlegt, ist dieser Name eben Allgemeingut und untersteht keiner Lizenz.

Wenn schon das Amt keinen Namen geunden hat, dann gibt es vielleicht einfach keinen Namen. Den “Code-Namen” würde ich von daher eher als “ref” interpretieren (den wohl kaum jemand im echten Leben braucht).

… dann erfolgt dies in einer entsprechenden amtlichen Veröffentlichung (i.d.R. Amtsblatt oder dergleichen) und nicht einfach nebenbei auf irgendeiner Karte.

→ In mehren deutschen Bundesländern und mehreren Nachbarländern ist bei jedem Gewässer ab etwa 2 km Länge ein Name eingetragen. Das erleichtert es, das Gewässernetz zu verstehen und sich einzuprägen.
Dazu gehören natürlich nicht nur Namen, sondern auch Verständnis und Darstellung, wo das Wasser eines Gewässerers herkommt und wo es hinfließt.
Der Ansatz der brandenburgischen Behörden, gegen die Namenlosigkeit anzugehen, ist daher zu begrüßen und zu unterstützen.
Indem sie hier und da etablierte (also mit den Gewässern befassten Einheimischen bekannte) Nummern als Wortnamen verwenden, vermeiden sie den Vorwurf, den Gewässern einer Gegend willkürlich Namen aufgedrückt zu haben.

Die DTK ist nicht irgendeine Karte, sondern die amtliche Karte, also eine amtliche Veröffentlichung.
Im Idealfall soll ein Gewässer in allen Maßstäben mit dme gleichen Namen angezeigt werden.
Ganz erreicht wurde das noch nicht.
Solange in der DTK nur selten Alternativnamen angezeigt werden, kann diese Unvollkommenheit sogar hilfeich sein, wenn nach unterschiedlichem Aktualisierungsstand im einen Maßstab der eine, im anderen der andere Name angezeigt wird.

Gruß
UL

Dieser Rückschluss ist in diesem Kontext so nicht zutreffend.

Mapperverhalten:
Irgendwo einen “Graben” (der in Wirklichkeit ain Abschnitt eines über 20 km langen Baches oder gar eines über 40 km langen Flusses sein kann) ohne Identifikation und Netzzusammenhang einzutragen, ist als work-in-progress akzeptabel, als Dauerdarstellung aber eine Unverschämtheit gegenüber den Lesern.

Und mit den ortsüblichen Namen haben wir das gleiche problem wie die Landmesser vor 130 Jahren. Es gibt Namensverwendungen, die sind Ausdruck umfassender Kenntnis, und es gibt Namensverwendungen, die sind Ausdruck von Unwissen. Sie als Hauptname einzutragen, zementiert das Unwissen.

Gruß
UL

Da gibt es außer bei Namen von zentraler Bedeutung nicht gleich einen parlamentarischen Beschluss.
Aber es gibt oft eine Begründung, z. B. dass ein See einen Namen schon in der Schmettau-Karte trug.
Fließgewässer hat Herr Schmettau leider nur selten benamst.

Ich bin “fasziniert” wie das Thema immer wieder auf die Namen als solches reduziert wird.

Dabei ist ist

für mich die Zentrale Aussage dabei. Für mich gelten derzeit die in der angesprochenen Quelle DTK10 genannten AGNB des LGB, bzw. für die andere Datenquelle der Fließgewässerdaten die

und ich möchte geklärt wissen, in wiefern die Nutzung der Datenquelle für OSM sauber ist, oder nicht!

@ulamm: Nochmal zum mitmeißeln: es geht mir nicht um die Quelle, woher eines Name kommt, sondern die Art und Weise, wie Nutzungsbeschränkte Quellen für Namen, **Lagegeometrien und ergänzenden Informationen ** genutzt wurden oder werden und ob das aus OSM-Sicht nutzungsrechtlich sauber ist, oder nicht!!!

Wenn ein Graben nun mal “Wasweisich hoch Dreizehn” heißt, dann heist er eben so… Scheiß egal! Wenn aber der Verlauf eben des Grabens aber nur in nutzungsbeschränkten Datenquellen ersichtlich ist und der Erfasser als Quelle auch nur diese nutzungsbeschränkte Quelle angibt, ohne offensichtlich auf eine Vor Ort basierende Überprüfung (ganz oder teilweises Ablaufen) zu verweisen, möchte ich dann schon wissen, ob das Ganze in Ordnung ist, oder nicht…

Das hier riecht für mich nach nach Abpinseln von Datenquellen, für die OSM im Sinne der zurecht strengen Auslegung der Nutzungsbedingungen keine Rechte hat.

Das ist Unabhängig davon ob …

eintritt… Das gilt eh erst, wenn das Gesetz veröffentlicht wird…

Bis dahin gilt Status Quo…

Da ich mich selbst nicht in der Lage fühle, das Ganze abschließend einzuschätzen und ich mir eine fundierte Aussage wünsche, habe ich das hier thematisiert.

Sven