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#26 2019-06-04 17:56:25

tyr_asd
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Hallo zusammen. Ich bin ein Kollege von Anna und Karen (bin und war aber praktisch nicht in das "Detailmapping" Projekt involviert) und wurde kürzlich von den Beiden gefragt, was jetzt wirklich dagegen spricht bei diesem Projekt die Fußwege als von den Fahrbahnen getrennte Ways zu mappen. Ich tat mich schwer eine gute Antwort zu geben. Helft mir bitte.

Es ist ja prinzipiell klar, dass es hier unterschiedliche Mapping-Ansätze gibt, wobei sowohl das eine als auch das andere Modell Vor- und Nachteile hat. Weder die Community noch das OSM Wiki sprechen sich eindeutig für oder gegen eine der beiden Varianten aus. Meine Einschätzung solcher Situationen in OSM war eigentlich immer, dass bei "gleichwertigen" Mapping-Modellen die Mapper, die jeweils die beste und aktuellste Ortskenntnis haben, auch selbst entscheiden können welches Modell sie verwenden. Vermieden werden sollte allerdings das schlichte "Um-Mappen" von einem System in das andere. Das ist aber hier nicht der Fall, weil viele weitere Details wie z.B. Oberflächenbeschaffenheit der Gehsteige oder Bordsteinkannten erfasst werden.

Manche Argumente in diesem Thread kann ich nicht ganz nachvollziehen: Welche "bestimmte Anwendungen" können denn konkret nicht mit separat gemappten Fußwegen umgehen? Gibt es da irgendwelche Belege, oder ist es einfach eine Vermutung? Ist es nicht prinzipiell eher so, dass die am häufigsten praktisch im Einsatz befindlichen Router (Graphhopper, OSRM, pgRouting, …) viel einfacher mit separat gemappten Fußwegen umgehen können, meist sogar "out of the box"?

Natürlich ist das Mappen der Gehweg-Geometrien aufwändiger und erfordert mehr Sorgfalt (zum Beispiel wenn es darum geht die Verbindungen zum Straßennetzt korrekt zu mappen, oder dass man alle relevanten Einmündungen in die Straße genau erfassen muss), aber genau darum geht es in dem Projekt ja: Dass man die physisch vorhandene Situation so detailreich und realisätstreu wie möglich in OSM modelliert. Dinge wie „Durchverbindungen“ an Einmündungen sind ja in der Regel physisch vorhanden, beispielsweise erkennbar durch abgesenkte Bordsteine und müssten ja auch beim Mappen "ohne separate sidewalk ways" eingetragen werden, um die Information über Bordsteinkantenhöhe, Überquerbarkeit (bzw. nicht-Überquerbarkeit der Straße), und andere Eigenschaften zu taggen. Der einzige Unterschied ist, dass in einem Fall ein node auf dem Weg gesetzt wird mit diversen Attributen (z.B. kerb:height:left/right, …), und im anderen Fall ein Übergang als Way modelliert wird.

Ich kann manche Argumente für das Mappen der Gehsteige als Attribut der Fahrbahnen durchaus nachvollziehen, aber die meisten hier genannten nicht. Dass bei der Alternative ansonsten der Datenbestand vollkommen unnötig aufbläht wird ist doch ein Witz, oder? Sollte man, um Daten zu sparen, dann auch bei Kurven nur noch einen einzelnen Node in den Radius setzen, Bahnlinien nur noch als gerade Linien zwischen den Bahnhöfen mappen, oder wie jetzt? Das Verkompizierungs-Argument ist auch zweischneidig: Schaut einfach mal das Beispiel von Anna an: Diese Art zu Mappen ist doch alles andere als einfach und intuitiv, und wird nur noch komplexer wenn man zusätzliche Dinge wie Bordsteinhöhen o.Ä. hinzufügen möchte. Das Argument dass man in der Regel vom "Fußweg aus über die Straße gehen kann" finde ich noch am schlüssigsten, aber hängt (wie schon geschrieben) sehr stark von der lokalen Situation und den persönlichen Umständen der Fußgänger ab (z.B. darf man an vielen Stellen eine Straße gar nicht überqueren; an anderen Stellen wäre es gefährlich oder man kann als Person mit Kinderwagen, Rollator oder Rollstuhl es einfach nicht). Ich persönlich finde, dass man diesen Sachverhalt auch ganz gut durch Tags an der Straße darstellen kann (sidewalk=separate wird dafür laut Wiki benutzt).

Auch dass in immer mehr Städten das Mapping der Gehsteige als getrennte Ways praktiziert wird ist doch wohl ein Argument für diese Variante, oder?

Abschließend möchte auch noch sagen, dass ich in der Diskussion hier etwas das Einsichtsvermögen vermisse. Viele Meldungen lesen sich einfach wie ein verklausuliertes „ich mache das so, deshalb sollt ihr anderen das auch so machen”, und gingen wenig bis nicht auf die Argumente und Fragen von Anna und Karen ein. Das finde ich schade. Natürlich wollen sie sich nicht über die Meinung der (deutschen) Community stellen, und ich glaube sie nehmen auch jede Antwort als wertvollen Input an. Ich hätte es allerdings besser gefunden wenn man neutral über die Sache berichtet hätte, optimalerweise mit Referenzen und Argumenten für und wider der beiden Varianten, damit sich die Fragesteller selbst ein komplettes Bild über die Sache machen hätten können. Ich hoffe ihr nehmt es nicht persönlich, wenn sich Karen und Anna nun dazu entschließen sollten, die Gehsteige "doch" als separate Geometrien zu erfassen.

Last edited by tyr_asd (2019-06-04 18:03:42)

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#27 2019-06-04 18:37:00

Wulf4096
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Hallo, tyr_asd!

tyr_asd wrote:

Dass bei der Alternative ansonsten der Datenbestand vollkommen unnötig aufbläht wird ist doch ein Witz, oder?

Hier nochmal das Zitat dazu:

kreuzschnabel wrote:

Bei separat gemappten Fußwegen müssen an jeder Einmündung von gegenüber virtuelle Verbindungen gezogen werden, um den Sachverhalt abzubilden, dass die Straße an dieser Stelle vom Fußweg aus überquert werden kann, was den Datenbestand vollkommen unnötig aufbläht und verkompliziert.

Du hast also das Zitat nur unvollständig wiedergegeben, was den Inhalt sehr verzerrt. Wenn man den Fußweg separat mappt und gegenüber einer Einmündung deshalb noch eine Verbindung zwischen Fußweg und Fahrbahn einzeichnen muss, mappt man Dinge, die nicht existieren. Das nennt sich "Mappen für den Router" und macht in diesem Fall den Datenbestand komplizierter und falsch. Es lässt sich nicht immer verhindern, für den Router zu mappen, aber man sollte es nicht ohne guten Grund tun.
Es geht nicht um die Gesamtgröße des Datenbestands. Da wird soviel Krams (auch von mir) eingetragen, dass paar Wege nicht weiter stören.

tyr_asd wrote:

Das Argument dass man in der Regel vom "Fußweg aus über die Straße gehen kann" finde ich noch am schlüssigsten, aber hängt (wie schon geschrieben) sehr stark von der lokalen Situation und den persönlichen Umständen der Fußgänger ab (z.B. darf man an vielen Stellen eine Straße gar nicht überqueren; an anderen Stellen wäre es gefährlich oder man kann als Person mit Kinderwagen, Rollator oder Rollstuhl es einfach nicht).

Fußgänger dürfen Straßen im Prinzip überall überqueren. Ausnahmen sind z. B. Gitter, die man nicht übersteigen darf. Ob man es tatsächlich darf, hängt von der Situation ab.

Wenn Papi mit Kinderwagen und zwei flüggen Kleinkindern unterwegs ist, sollte die Gruppe eher keine vielbefahrene Hauptstraße so überqueren, sondern dies an der nächstbesten Ampel tun.

An derselben Stelle kann ein erwachsener, geistig wie körperlich fitter, Fußgänger die Fahrbahn nachts aber vollkommen problemlos und legal überqueren.

Routingsoftware kann bei der Wahl der Querung unterstützen, braucht dafür aber entsprechende Daten aus der OSM-Datenbank. Papi wählt dann "sicher" in der App aus, die Joggerin "sportlich" o.ä.

tyr_asd wrote:

Ich hätte es allerdings besser gefunden wenn man neutral über die Sache berichtet hätte, optimalerweise mit Referenzen und Argumenten für und wider der beiden Varianten, damit sich die Fragesteller selbst ein komplettes Bild über die Sache machen hätten können.

Dem stimme ich zu. Das ganze Thema muss mal ordentlich und ausführlich mit allen Argumenten im Wiki dokumentiert werden, wenn es das nicht bereits ist.

tyr_asd wrote:

Ich hoffe ihr nehmt es nicht persönlich

Heidelberg ist weit weg ;-)

Last edited by Wulf4096 (2019-06-04 18:37:23)

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#28 2019-06-04 18:52:04

Wulf4096
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From: Hamburg
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Re: Detailmapping in Heidelberg

tyr_asd wrote:

Dass man die physisch vorhandene Situation so detailreich und realisätstreu wie möglich in OSM modelliert. Dinge wie „Durchverbindungen“ an Einmündungen sind ja in der Regel physisch vorhanden, beispielsweise erkennbar durch abgesenkte Bordsteine und müssten ja auch beim Mappen "ohne separate sidewalk ways" eingetragen werden, um die Information über Bordsteinkantenhöhe, Überquerbarkeit (bzw. nicht-Überquerbarkeit der Straße), und andere Eigenschaften zu taggen.

Angenommen es gebe eine Straße A mit Fußweg auf der Nordseite. Von einer Einmüdung B auf der Südseite von A geht ein Fußweg nach Osten weg, straßenbegleitend zu A. Nach 200m gibt es eine Ampel mit abgesenkten Bordsteinen. Ein Rolli-Fahrer kommt aus B und möchte gerne links in A einbiegen.
Die Straßen sind sehr wenig befahren und bestens einsehbar.

Situation 1: Es gibt gegenüber von B einen abgesenkten Bordstein.
Situation 2: Es gibt keinen abgesenkten Bordstein. Die nächste Möglichkeit auf den Gehweg zu kommen ist an der Ampel.

Wie wird das bei den beiden Modellen gemappt und getaggt?

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#29 2019-06-04 19:06:06

kreuzschnabel
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Stell dir eine Straße vor mit zwei Kreuzungen, die 200 Meter auseinander liegen. In der Mitte dazwischen steht auf einer Seite Haus Nr. 38, gegenüber steht Haus Nr. 41. Ein Nutzer vor Haus 38 fordert eine Route nach Haus 41 an.

Sind die Bürgersteige an die Straße getaggt, sagt ihm der Router „Du bist eigentlich schon da. Rechte Seite.“

Sind die Bürgersteige separat gemappt, sauber mit allen virtuellen Durchverbindungen an den Kreuzungen, wird der Nutzer 100 m weit zur nächsten Kreuzung geschickt, überquert dort die Straße und geht auf der anderen Seite wieder zurück. Ja, das kann sicherer sein, je nach Verkehr. Aber es ist nicht vorgeschrieben, das so zu handhaben. Man könnte auch einfach über die Straße gehen, nur weiß das der Router dann halt nicht.

Und kommt mir bitte nicht mit „das sieht man doch, so doof ist keiner“. Stell dir einfach einen sehbehinderten Anwender vor, der sich nach gesprochenen Anweisungen richtet und die Hausnummern an den Wänden nicht erkennen kann.

Ich verstehe deshalb nicht, wieso du das Argument „abbilden, dass die Straße an jeder Stelle überquert werden kann“ so leicht vom Tisch wischst. Das folgt in OSM einer konsistenten Logik, demselben Prinzip folgen wir z.B. auch bei markierten Fahrspuren: Die werden als ein Way erfasst, um abzubilden, dass die Fahrspur jederzeit gewechselt werden kann. Erst bei baulicher Trennung mappen wir separate Ways.

tyr_asd wrote:

Das Argument dass man in der Regel vom "Fußweg aus über die Straße gehen kann" finde ich noch am schlüssigsten, aber hängt (wie schon geschrieben) sehr stark von der lokalen Situation und den persönlichen Umständen der Fußgänger ab (z.B. darf man an vielen Stellen eine Straße gar nicht überqueren; an anderen Stellen wäre es gefährlich oder man kann als Person mit Kinderwagen, Rollator oder Rollstuhl es einfach nicht).

Stop. Wir geben keine Empfehlungen, wir bilden Fakten ab. Und wenn man die Straße an beliebigen Stellen überqueren darf, dann ist es am wahrheitsgemäßesten, das auch so in die Datenbank zu schreiben, indem man Straße und Bürgersteig als Einheit mappt – unabhängig davon, ob es bestimmte Nutzergruppen gibt, die diese vorhandene Möglichkeit nicht nutzen wollen oder können.

tyr_asd wrote:

Abschließend möchte auch noch sagen, dass ich in der Diskussion hier etwas das Einsichtsvermögen vermisse. Viele Meldungen lesen sich einfach wie ein verklausuliertes „ich mache das so, deshalb sollt ihr anderen das auch so machen”

Weißt du was? Entsprechend liest sich deine Darstellung für mich – „wir wollen das jetzt so machen, und wenn ihr das doof findet, dann seid ihr halt blöde Sturköppe“. Die Diskussion über das Mappen straßenbegleitender Rad- und Fußwege ist wirklich nicht neu in OSM, und ich finde es schade, dass das hier wieder von vorn aufgerollt werden muss.

--ks

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#30 2019-06-04 19:14:11

Tordanik
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Ok, vielleicht hilft es dem gegenseitigen Verständnis, wenn ich meine Sicht aufs Getrenntmapping noch einmal etwas erkläre. Ich kann da wohlgemerkt nur für mich sprechen (andere haben ja schon geantwortet): Mein persönlicher Einwand ist nicht Komplexität, Pflegeaufwand oder Datenvolumen, sondern der Informationsverlust: Es ist beim Getrenntmapping nicht mehr zuverlässig möglich, herauszufinden, welches Gehsteig-Wegstück zu welchem Straßen-Wegstück gehört.

Falls das zu abstrakt ist, hier ein paar praktische Beispiele für die Auswirkungen:

  • Die Attribute der Straße sind vom Gehsteig aus nicht zugänglich. Daher sind Routinganweisungen wie "folgen Sie der Bahnhofstraße" nicht möglich, wenn man auf dem Gehsteig unterwegs ist.

  • Die Seite des Gehsteigs ist nicht bekannt. Ein "bleiben Sie auf dem linken Gehsteig" ist also ebenfalls nicht möglich.

  • Man kann die Straße zwischen Übergängen nicht queren. Es stimmt zwar, wie du sagst, dass das manche Nutzergruppen ohnehin nicht können, aber für den Rest der Menschheit ist es dennoch ein nützliches Feature.

  • Das Vorhandensein von Gehsteigen ist in abstrakten Stilen oder niedrigeren Zoomstufen schwer darstellbar. 2D-Renderer stellen Straßen ja in der Regel nicht in ihrer realen Breite dar, so dass Gehsteige und Straße sich beim Zoomen schnell überlappen. Hätte der Renderer einfach die Information "diese Straße hat einen/keinen Gehsteig", wäre das einfach als Teil der Straßensignatur abbildbar und würde dann mitskaliert.

Man könnte solchen Auswirkungen in einigen Fällen mit Workarounds begegnen, z.B. eben den Namen der zugehörigen Straße an den Gehsteig kopieren, um das erstgenannte Problem zu umgehen. Aber da sich nur manche, nicht alle, der Probleme so lösen lassen, ist das eher Symptombekämpfung. Was man eigentlich bräuchte, wäre ein Mapping der zugehörigen Straße per Relation oder Fläche.

Du hast auch nach Belegen gefragt, da ist mir aber unklar, was du dafür akzeptieren würdest. Gibt es denn unter den von mir genannten Punkten denn solche, die du anzweifelst?

Die Frage nach konkret betroffenen Anwendungen geht aus meiner Sicht übrigens in die falsche Richtung. Die von dir genannten Anwendungen können heute zwar "out of the box" in der Tat besser mit getrennt gemappten Gehsteigen umgehen. Aber man könnte ihnen sehr wohl beibringen, auch mit Gehsteigtags klarzukommen. Die von mir genannten Probleme erscheinen mir hingegen prinzipbedingt, d.h. das geht eben einfach mit dieser Art des Mappings nicht – da hilft auch kein Softwareupdate. Für mich ist sind solche fundamentalen Einschränkungen ein deutlich gewichtigeres Argument. Aber wenn du trotzdem ein konkretes Beispiel möchtest, nimm z.B. meinen OSM2World-Renderer. (Und ja, dass es mich direkt betrifft trägt sicher dazu bei, dass ich mich so oft zu diesem Thema zu Wort melde.)

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#31 2019-06-04 22:03:15

Gppes
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Posts: 594

Re: Detailmapping in Heidelberg

Hallo,

nach wiederholtem durchlesen aller Posts finde ich nicht, dass hier Leute mit mangelndem Einsichtvermoegen gepostet haben. Einige haben argumentiert, einige haben sich dem angeschlossen.

Bei einem kompliziert umzusetzenden Modell ist es einfacher Fehler zu machen und in der Folge kann das z.B. fuer einen Router bei der Wahl einer sicheren Route Auswirkungen haben. In diesem Beispiel war ein extra Way ohne weitere Attribute gemappt - ein Router wuerde das also mit baulicher Trennung werten. On-The-Ground war es eine Verbindungsstrasse mit kaum abgesetztem Gehbereich:
https://www.openstreetmap.org/way/237820950

Der Gehweg ist also - entgegem dem urspruenglichen Mapping, wo man durch die bauliche Trennung eine hohe Sicherheit erwarten muesste - als sehr unsicher zu werten. Fuer Qualitaetssicherungstools ist es schwierig solche Fehler zu erkennen: Am besten begegnet man solchen Problemen also mit einem einfachen Datenmodell.

Ich empfinde es als einfach, das Wheelchair-Attribut direkt an den Way zu setzen. Strassenabschnitte haben meiner Erfahrung nach oft einen aehnlichen Erhaltungszustand; vielleicht ist in diesem Fall dann ein einfaches Tag ja ausreichend? (Siehe gezeigten Way in obigem Beispiel). In der Praxis treffe ich oft auf diesen Fall.

@tyr_asd: Schade, dass Du den Thread ein bisschen ins "Emotionale" ziehst, emotional hatte ich ihn bis hier noch nicht gesehen, in anderen Threads ist das ja manchmal der Fall. Und - zuerst mangelnde Einsicht zu beklagen, und dann im letzten Satz zu schreiben, dass man sich unter Umstaenden ueber die Mehrheitsmeinung(?) in diesem Thread hinwegsetzen koennte, finde ich entgegensaetzlich. ;-)

Einen Vorteil hat das Ganze: Der Thread erinnert einen wieder daran auf die "wheelchair"- Attribute nicht zu vergessen, wegen diesen Diskussionen (und z.B. den Warnhinweisen in Vespucci) mache ich das auch oft.

Lg, Gppes

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#32 2019-06-05 10:23:20

tyr_asd
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Danke für die vielen ausführlichen und informativen Antworten.

@Wulf4096

Wenn man den Fußweg separat mappt und gegenüber einer Einmündung deshalb noch eine Verbindung zwischen Fußweg und Fahrbahn einzeichnen muss, mappt man Dinge, die nicht existieren.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Beispiel: Bei einer Seitenstraße A die in eine andere Straße B einmündet (T-Kreuzung) wird die Seitenstraße A ja auch über den Asphalt der Straße B bis auf dessen Mittelline weitergeführt ohne dass dort etwas von Straße A physisch "existiert". Man macht das, weil diese Verbindung logisch exisitiert. Genau so ist es bei Fußweg-Übergängen. Manchmal sind diese nicht markiert, trotzdem exisiteren sie. Der Vorteil ist da sogar, dass diese weiter attributiert werden können und sollten (z.B. für welche Verkehrsmittel der Übergang passierbar ist). "Mappen für den Router" liegt hier nicht vor. Stattdessen handelt es sich um eine Modellierung der Wirklichkeit.

@kreuzschnabel

Stell dir eine Straße vor mit zwei Kreuzungen, die 200 Meter auseinander liegen. In der Mitte dazwischen steht auf einer Seite Haus Nr. 38, gegenüber steht Haus Nr. 41. Ein Nutzer vor Haus 38 fordert eine Route nach Haus 41 an.
Sind die Bürgersteige an die Straße getaggt, sagt ihm der Router „Du bist eigentlich schon da. Rechte Seite.“

Ich denke hier liegt ein unterschiedliches Verständnis der Sachlage vor. Wenn man sich  Arbeiten anschaut, die tatsächlich Fußgängerrouting auf OSM-Daten unter Berücksichtigung der sidewalk Tags machen (Beispielweise in der Arbeit von Nathanael Lang beschrieben: https://github.com/Nathanael-L/pedro/bl … _lang.pdf), stellt man fest, dass diese in dem Fall auch den Umweg über die gemappten crossing Punkte wählen.

Router können das von dir beschriebene "Abkürzungs-Problem" weiterhin lösen indem das Tag "sidewalk=separate" ausgewertet wird.

Stell dir einfach einen sehbehinderten Anwender vor

?? Sorry, ich würde mich sogar mit meinen "nur" -5 Dioptrien ohne Brille nicht abseits von einem regulierten Übergang über eine Straße trauen, die ich nicht kenne.

das Argument „abbilden, dass die Straße an jeder Stelle überquert werden kann“ so leicht vom Tisch wischst.

Ich finde dass dieser Sachverhalt einfach über "sidewalk=separate" Tags an der Fahrbahn abgebildet werden kann.

Wir geben keine Empfehlungen, wir bilden Fakten ab. Und wenn man die Straße an beliebigen Stellen überqueren darf, dann ist es am wahrheitsgemäßesten, das auch so in die Datenbank zu schreiben,

Das Argument könnte man aber auch in die andere Richtung drehen: Es ist ja auch nicht verboten eine Straße als Fußgänger an einer Stelle zu überqueren, wo Fahrbahn und Gehweg durch einen Grünstreifen getrennt sind. Wieso ist es dann OK, den Gehsteig separat zu mappen? Für mich ist das nicht schlüssig.

Weißt du was? Entsprechend liest sich deine Darstellung für mich – „wir wollen das jetzt so machen, und wenn ihr das doof findet,

Oh, entschuldige. Ich hab natürlich vermehr die Argumente pro separate-Geometien angeführt, weil ich fand dass diese in der Diskussion zu kurz kamen. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist dass es hier zwei konkurrierende Schemas gibt, die beide Vor- und Nachteile haben, aber beide valide sind - laut OSM wiki. Solange es nicht einen Konsens in der Community für die eine oder andere Variante gibt, finde ich es übertrieben zu fordern dass das Mappen  in einer bestimmten Variante unterlassen werden soll.

@Tordanik

Es ist beim Getrenntmapping nicht mehr zuverlässig möglich, herauszufinden, welches Gehsteig-Wegstück zu welchem Straßen-Wegstück gehört.

Ja, richtig. Ähnlich verhält es sich aber auch bei Gehwegen, die baulich getrennt von der Fahrbahn verlaufen. Ähnlich verhält es sich auch bei Fahrbahnen die baulich getrennt sind (z.B. Autobahnen). Lösungs-Ansätze für dieses Problem gibt es sicher mehrere. Das ist doch ein generelles Problem in OSM, dass OSM kein Modell einer Straße kennt, sondern nur Fahrbahnen modelliert werden.

Man könnte solchen Auswirkungen in einigen Fällen mit Workarounds begegnen

Ja. Aber auch clevere Algorithmen spielen eine wichtige Rolle. Gehwege könnten "einfach" mit naheliegenden parallel verlaufenden Fahrbahnen gematcht werden, um Information über die Lage, Name oder low-zoom Renderung zu ermöglichen. Das ist wie schon erwähnt auch bereits jetzt bei anderen Objekten und Situationen "notwendig", zum Beispiel für gutes low-zoom Rendering von Mehrfahrbahnigen Straßen.

Du hast auch nach Belegen gefragt, da ist mir aber unklar, was du dafür akzeptieren würdest. Gibt es denn unter den von mir genannten Punkten denn solche, die du anzweifelst?

Na ja, zum Beispiel ein konkreter Routingdienst, der auf Basis des "sidewalk" Mappingmodells für alle Usergruppen (körperlich gesunde Menschen, aber auch Ältere/Kinder/Eltern/) korrekte Ergebnisse liefert, und welcher mit separat gemappten Gehsteigen nicht umgehen kann. Ich kenne keinen. Es gibt auf der anderen Seite bereits eine Lösungen die gut mit separat gemappten Gehwegen umgehen können, aber nicht mit sidewalk Tags auf Fahrbahnen (zum Beispiel https://github.com/species/vortrag-osm- … ortrag.pdf, http://wheelroute.at/ - oder https://maps.openrouteservice.org).

Die von mir genannten Probleme erscheinen mir hingegen prinzipbedingt, d.h. das geht eben einfach mit dieser Art des Mappings nicht – da hilft auch kein Softwareupdate.

Also das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Was ist jetzt konkret unlösbar? Du hast ja schon selbst Lösungsvorschläge gemacht. Klar, manche Dinge benötigen noch etwas Entwicklungsarbeit, andere vielleicht etwas erweiterte Mapping-Schemas (z.B. relationen für Straßen). Aber ich glaube nicht, dass das Problem grundsätzlich unlösbar ist.

OSM2World-Renderer

Was genau funktioniert dort denn nicht? Wenn ich mir z.B. die Innnenstadt von Dortmund oder Graz anschaue, finde ich die Darstellung der exakten Gehsteiggeometrien eigentlich recht passend und intuitiv (z.B. fällt mir der korrekte Abstand zwischen den Gehsteigen und den Häusern/Bäumen/… positiv auf).

@Gppes

Bei einem kompliziert umzusetzenden Modell ist es einfacher Fehler zu machen

Das ist ja der Punkt. Manche Mapper finden das separate Mappen von Gehwegen als einfacher und intuitiver. Wieso möchtest du das denjenigen Leuten verbieten?

kaum abgesetztem Gehbereich

Das ist natürlich ein Fall, wo separates Mapping von Gehwegen tatsächlich grenzwertig ist. Wir sprechen hier aber von einem urbanen/städtischen Umfeld, mit tatsächlich baulich deutlich abgesetzten Gesteigen und in der Regel parkenden Autos zwischen den Gehsteigen und den Fahrspuren.

@tyr_asd: Schade, dass Du den Thread ein bisschen ins "Emotionale" ziehst,

Dafür entschuldige ich mich. Meine Empfindung war hier allerdings, dass Forum-Neulinge mit einseitigen Dargestellungen konfrontiert wurden, die nicht zu den Informationen passen, die man im OSM Wiki findet. Und auch dem widerspricht was in der Praxis in den OSM Daten zu sehen ist.

Ich finde auch dass dieser Thread eigentlich kein Ort sein, wo man über persönliche Meinungen zu Vor- und Nachteilen von noch konkurrierenden Mappingmodellen diskutiert. Dafür gibt es bessere Orte wie z.B. die "tagging" Mailingliste.

Hier wurde lediglich ein Projekt angekündigt, das abklären wollte ob alles Geplante sich mit den aktuell bestehende Regeln von OSM vereinbar ist. Noch sind laut OSM Wiki beide Varianten des Gehweg-Mappens erlaubt. Oder irre ich mich da?

Nochmal zusammenfassend: Hier fragen 2 Studenten nach Rat. Statt neutralen Antworten bekommen sie Meinungen die sich nicht mit den Informationen im Wiki decken. Die Studenten fragen mich als "OSM Veteran" was davon zu halten ist. Ich sage ihnen: „Solange ihr mappt wie im Wiki beschrieben, ist es euch frei selbst zu entscheiden wie genau ihr das macht.“. Ist das denn falsch?

Last edited by tyr_asd (2019-06-05 14:54:20)

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#33 2019-06-05 11:14:32

geri-oc
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Auch wenn jetzt wieder viele aufstöhnen, es sollte die Daten der Wirklichkeit gemappt werden. Und ein Fußweg liegt nun 6-10 m neben der Fahrbahnmitte. OSM ist keine "Karte" oder "Router".

Jetzt wird viel detaillierter gemappt als vor einigen Jahren alles an einen way "unübersichtlich" (rechts/links/Fahrbahnen und deren Beschaffenheit und Nutzbarkeit) zu hängen.

Natürlich sollten Datenfehler beseitigt sein: fehlende Zufahrten oder falsche Nutzbarkeit, in Kreuzungsbereichen zurück verzogenen Querungen, usw.

Ein "sportlicher" Router kann von dem separaten Fußweg über die Straße mit 4-6 Spuren zur gegenüberliegenden Seite routen oder er route nur, wenn die Straße 2 Fahrbahnen hat.

Und wenn sich "räumliche Projekte" mit der detaillierten Erfassung beschäftigen, sollte dies nicht immer wieder als "total falsch" hingestellt werden. Werden dabei "falsche" Schlüssel oder Werte benutzt, sollte dies berichtigt werden.

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#34 2019-06-05 11:57:39

kreuzschnabel
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Re: Detailmapping in Heidelberg

geri-oc wrote:

Auch wenn jetzt wieder viele aufstöhnen, es sollte die Daten der Wirklichkeit gemappt werden. Und ein Fußweg liegt nun 6-10 m neben der Fahrbahnmitte. OSM ist keine "Karte" oder "Router".

Richtig. OSM ist eine abstrahierte Abbildung der Wirklichkeit, die so gut wie möglich für digitale Navigation auswertbar sein soll. Deshalb bilden wir Straßen vereinfacht als Linien ab, obwohl sie natürlich eine Breite haben – mit Linien kann ein Router halt viel leichter was anfangen. Wenn du deinen Standpunkt konsequent vertrittst, mappst du Straßen nur noch als Fläche, das kommt der Wirklichkeit am nächsten. Denn ein linearer Straßen-Way bildet ja lagetechnisch höchstens die Mittellinie ab, und auf der darf man gar nicht fahren.

geri-oc wrote:

Ein "sportlicher" Router kann von dem separaten Fußweg über die Straße mit 4-6 Spuren zur gegenüberliegenden Seite routen

Damit kehrst du aber die in OSM übliche Bedeutung von separaten Mapping, nämlich bauliche Trennung, auf den Kopf. Verrat uns doch bitte, woher der Router die Information haben soll, dass er dort auf den übernächsten Way springen kann. Anders gefragt: Woher weiß der Router bei separat gemappten Fußwegen, ob die Fußwege baulich an der Straße hängen und nur wegen der Außenlage separat gemappt wurden – oder ob etwas dazwischen ist, etwa ein Zaun, eine Hecke oder eine Leitplanke? Und das Kriterium „wenn kein Zaun gemappt ist, ist auch keiner da“ ist praktisch nicht durchführbar. Dafür müsstest du erstmal sehr, sehr viele Zäune und Hecken nachmappen, die noch nicht drin sind, weil es nach bisherigem Konsens nicht sein musste, weil Separatmapping bislang „nicht verbunden“ bedeutet.

geri-oc wrote:

Und wenn sich "räumliche Projekte" mit der detaillierten Erfassung beschäftigen, sollte dies nicht immer wieder als "total falsch" hingestellt werden.

Das tut ja auch keiner, pack den Strohmann bitte ein. Niemand hier hat etwas dagegen, detailliert zu mappen.

Nicht als „total falsch“ hingestellt, sondern sachlich mit Argumenten kritisiert wird lediglich eine bestimmte Art des Detailmappings, nicht Detailmapping an sich. Das Argument, das Tordanik sehr plastisch ausgeführt hat, ist dieses: Durch Separatmapping straßenbegleitender Wege geht Information verloren, nämlich die Information, dass der Weg auf seiner gesamten Länge baulich ein Teil der Straße ist. Mit den geschilderten Konsequenzen (Zuordnung von Straßennamen oder destinations zum Weg, beliebige Querungsmöglichkeit etcetera).

Wenn diese Zugehörigkeit auf andere Weise kodiert wird, z.B. als Relation, dann habe ich überhaupt nichts dagegen. Das ist allerdings keine Vereinfachung mehr gegenüber den Tags am Straßen-Way. Wie stellen wir sicher, dass jeder Anfänger seine neu gezeichneten Bürgersteige passend in Relationen packt? OSM soll doch auch einfach bearbeitbar bleiben.

geri-oc wrote:

Jetzt wird viel detaillierter gemappt als vor einigen Jahren alles an einen way "unübersichtlich" (rechts/links/Fahrbahnen und deren Beschaffenheit und Nutzbarkeit) zu hängen.

Jetzt wird’s sportlich. Also Fahrspuren auch als einzelne Ways?

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-06-05 12:00:24)

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#35 2019-06-05 12:09:17

Connecticut
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Registered: 2018-08-30
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Re: Detailmapping in Heidelberg

kreuzschnabel wrote:

die so gut wie möglich für digitale Navigation auswertbar sein soll.

yep.
Auch in allen anderen Punkten ++

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#36 2019-06-05 12:22:16

Wulf4096
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Re: Detailmapping in Heidelberg

geri-oc wrote:

es sollte die Daten der Wirklichkeit gemappt werden. Und ein Fußweg liegt nun 6-10 m neben der Fahrbahnmitte. OSM ist keine "Karte" oder "Router".

OSM modelliert die Wirklichkeit. Wenn man die Wirklichkeit 1:1 exakt abbilden wollte, müsste man 1-dimensionale Wege und 0-dimensionale Knoten verbieten. Stattdessen müsste man alles über 2-dimensionale Polygone (oder besser 3-dimensionale Polyeder) mappen. Eine Straße würden dann aus mehreren verklebten Flächen bestehen: Fahrbahnen, Verkehrsinseln, Bordsteine, Radwege, Grünstreifen, Fußwege, usw.

Ich vermute dass das ziemlich schnell unbenutzbar wird.

tyr_asd wrote:

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Beispiel: Bei einer Seitenstraße A die in eine andere Straße B einmündet (T-Kreuzung) wird die Seitenstraße A ja auch über den Asphalt der Straße B bis auf dessen Mittelline weitergeführt ohne dass dort etwas von Straße A physisch "existiert". Man macht das, weil diese Verbindung logisch exisitiert.

Ja.

tyr_asd wrote:

Genau so ist es bei Fußweg-Übergängen. Manchmal sind diese nicht markiert, trotzdem exisiteren sie.

Wenn es gegenüber einer Einmündung einen abgesenkten Bordstein gibt, könnte man so argumentieren. Aber wenn man 100m Straße hat, und auf der gesamten Länge beidseitige Gehwege, darf man trotzdem überall die Fahrbahn queren, egal wie die Bordsteine geformt sind.
Wie viele Übergänge will man dann malen? Pro Meter einen?

tyr_asd wrote:

Ich finde dass dieser Sachverhalt einfach über "sidewalk=separate" Tags an der Fahrbahn abgebildet werden kann.

Abbilden könnte man es so sicherlich. Aber das passt nicht wirklich ins OSM-Datenmodell rein. Router müssten den User dann von einem Weg auf einen anderen springen lassen, ohne dass die Wege laut Datenmodell verbunden sind.

tyr_asd wrote:

Es ist ja auch nicht verboten eine Straße als Fußgänger an einer Stelle zu überqueren, wo Autofahrbahn (Das heißt "Fahrbahn"!) und Gehweg durch einen Grünstreifen getrennt sind. Wieso ist es dann OK, den Gehsteig separat zu mappen? Für mich ist das nicht schlüssig.

Laut StVO ist es erstmal nicht verboten. Eventuell gibt es örtliche Verordnungen, die sowas verbieten. Und wenn man vom Wege-Paradigma ausgeht, muss man irgendwo eine Grenze ziehen. Man darf (je nach Verordnungen) auch quer durch den Wald laufen, gemappt werden trotzdem nur Wege.

Zu der Frage, wo man diese Grenze zieht, findet man verschiedene Aussagen. Eine ist hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … nte_Linien

tyr_asd wrote:

Wir sprechen hier aber von einem urbanen/städtischen Umfeld, mit tatsächlich baulich deutlich abgesetzten Gesteigen und in der Regel parkenden Autos zwischen den Gehsteigen und den Fahrspuren.

Beispiel eine übliche Tempo-30-Zone. Fahrbahnrand ist komplett zugeparkt. Hinter den Stehzeugen liegt ein Gehweg, der direkt an die (zugeparkte) Fahrbahn anschließt. Vom Fußweg aus gehen Wege zu den Häusern ab. Die nächste Stelle die nicht regelmäßig dichtgeparkt wird liegt 100m weiter. Würde man separat mappen, müsste man die 100m gehen.
Tatsächlich findet man immer eine ausreichend breite Lücke zwischen zwei Parkzeugen, um dort auf die Fahrbahn zu gelangen.

Das ganze Thema ist schwierig und egal wie man's macht, macht man's falsch.

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#37 2019-06-05 20:05:55

Gppes
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Posts: 594

Re: Detailmapping in Heidelberg

tyr_asd wrote:
Gppes wrote:

Bei einem kompliziert umzusetzenden Modell ist es einfacher Fehler zu machen

Das ist ja der Punkt. Manche Mapper finden das separate Mappen von Gehwegen als einfacher und intuitiver. Wieso möchtest du das denjenigen Leuten verbieten?

Derzeit spreche ich mich tatsaechlich gegen das "Extra-Way-Mapping" aus - aus der Gesamtheit der genannten Gruende. Verbieten tu ich niemandem etwas; wir sollten aber schon versuchen im Konsens zu Mappen. Und es waere ganz nett, wenn das gemappte durch einen Computer auswertbar ist.

Noch einmal zu meinem genannten Beispiel; Extra Way bedeutet:
o Eine weiteren Way dazu zeichnen und diesen richtig an saemtliche Kreuzungen anbinden
o Den neuen Way mit einem Tag versehen, das anzeigt, dass es sich um einen Gehsteig handelt
o Den neuen Way ggf splitten
o Dem neuen Way die eigentlichen Attribute verpassen

Sonst:
o Den existierenden Way ggf. splitten
o Die Attribute an den Way geben

Also hier kann es keine zwei Meinungen geben, was komplexer ist!? Oder habe ich irgend was vergessen?

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#38 2019-06-06 07:47:12

tudacs
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Persönlich finde ich getrennt-Mapping nur an komplexen Kreuzungen manchmal vorteilhaft, auch wenn die Übergänge zu nachfolgenden Straßen sehr merkwürdig werden: Da sieht es dann auf den ersten Blick so aus, als gäbe es keinen weiterführenden Fußweg. Das liegt allerdings an den gängigen Karten-Stilen.

In Darmstadt sehe ich eine Menge getrennt-Mapping -- und es ist meist "nicht schön". Fast immer fehlen bei getrennt gemappten Gehwegen nötige Übergänge oder die Datenlage ist aus anderen Gründen eher 'unübersichtlich'.

Ich nehme an, dass es in Darmstadt eine Zeitlang sehr aktive Mapper gab, die Vorteile im getrennt-Mapping sahen, jedoch
a) beim getrennt mapping nie konsistent genug gearbeitet haben
b) weder intuitiv noch flächendeckend gearbeitet haben
c) nicht mehr mappen.

Aus dieser Perspektive möchte ich ganz stark darum bitten, beim "Detailmapping Heidelberg" nicht nur euer Projekt und das Ergebnis dessen im Auge zu behalten, sondern auch, dass die Openstreetmap nach dem Ende eures Projekts noch weiter existiert und andere mit den Daten weiter arbeiten müssen.


Beste Grüße
t

ps1. Der JOSM Stil "Gehwege" hilft mir ziemlich.
ps2. Ich finde es zweifelhaft zu schreiben "Ich hoffe ihr nehmt es nicht übel, wenn....", zuvor aber die Diskussionskultur zu bemängeln.


„Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Unwissenheit genügt" (Hanlon's Razor)

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#39 2019-06-06 09:00:17

seichter
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Re: Detailmapping in Heidelberg

tudacs wrote:

Aus dieser Perspektive möchte ich ganz stark darum bitten, beim "Detailmapping Heidelberg" nicht nur euer Projekt und das Ergebnis dessen im Auge zu behalten, sondern auch, dass die Openstreetmap nach dem Ende eures Projekts noch weiter existiert und andere mit den Daten weiter arbeiten müssen.

Ich möchte jetzt nicht einen der beiden Ansätze verteufeln. Beide haben ihre Vorzüge und Nachteile. Aus meiner Sicht ist das Getrennt-Mappen der Gehwege deutlich anspruchsvoller und da hake ich ein.
Ich kenne typische Hochschulprojekte nur zu gut:
Zu Beginn sind alle enthusiastisch und voller Ideen, das relativiert sich dann zunehmend, da man ja auch noch anderes zu tun hat.
Gegen Ende wird es dann hektisch und um wenigstens die Abschlusspräsentation über die Bühne bekommen zu können, wird so manche Teilbaustelle als mühsam übertünchte Ruine hinterlassen.
Nach Projektende zerstreuen sich die beteiligten Studenten in alle Himmelsrichtungen und der/die Projektbetreuer bekommen ja kein Geld mehr und müssen sich neuen Projekten und dem Alltagsbetrieb zuwenden, wenn es kein Anschlussprojekt gibt.
Mit Modifikationen ist das bei allen zeitlich begrenzten (bezahlten) Projekten auch außerhalb der Hochschule so.

Für OSM betrachte ich das als problematisch, denn die Weiterarbeit und insbesondere die Wartung bei getrenntem Gehwegmapping ist mMn deutlich aufwendiger, sprich es trauen sich nur wenige daran und Änderungen sind fehlerträchtiger. Meine Befürchtung ist, dass im Endeffekt die Datenqualität im betreffenden Gebiet allmählich immer schlechter wird und sich die ursprüngliche gute Absicht ins Gegenteil verkehrt.

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#40 2019-06-06 09:39:11

Galbinus
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Posts: 737

Re: Detailmapping in Heidelberg

Um den diskutierten Konflikt zu entschärfen, dass ein seperat eingezeichneter Gehsteig von Routern nicht zu unterscheiden sei von einem durch einen Grünstreifen, einen Zaun oder eine Leitplanke von der Fahrbahn getrennten Fußweg gäbe es meines Erachtens eine einfache Möglichkeit:
highway=footway mit dem Zusatzattribut footway=sidewalk zu versehen (was der iD-Editor bereits länger schon als "Gehsteig" anbietet). Man müsste dazu dann nur in den einschlägigen Wiki-Artikeln klarstellen, worin der unterschied zwischen einem Fußweg mit oder ohne dieses Zusatzattribut ist, d.h. dass ein baulich getrennter Fußweg nicht als Gehsteig einzuordnen sei.
Die Renderer könnten dieses Zusatzattribut dann sicherlich auswerten und einen Fußweg mit dem Zusatzattribut als zu der direkt parallel verlaufenden Straße zugehörig einordnen.
Zudem sollte man ebenso auf den einschlägigen Wikiseiten auch klar herausstellen, dass beim seperaten maping von Gehsteigen der Gehsteig zwingend in kurzen Abständen zwingend durch einen Verbindungsway mit der parallel verlaufenden Straße verbunden werden muss, dafür bieten sich neben offiziellen Fußgängerüberwegen auch Hauseinfahrten an und andere Stellen, an denen der Bordstein für ein kurzes Stück abgesenkt ist und in Kreuzungsbreichen muss auch eine Anbindung erfolgen, auch wenn dort der Bordstein nicht abgesenkt ist (was eigentlich aufgrund der Vorschriften für Barrierefreiheit nicht mehr sein dürfte). Auch für dieses Anbinden lassen sich Regeln aufstellen.
Das Problem ist meines Erachtens nicht, dass es zwei Möglichkeiten gibt, Gehsteige einzutragen (dies gibt es auch z.B. auch bei Verkehrsinseln) sondern dass aufgrund eines teilweise beinahe als eine Art Glaubenskrieg ausgetragenen Streits darauf verzichtetet wird, die Regeln für beide Möglichkeiten zu präzisieren und zu dokumentieren.
Vergleiche hierzu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig

Last edited by Galbinus (2019-06-06 09:42:10)

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#41 2019-06-06 16:41:45

tudacs
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Posts: 18

Re: Detailmapping in Heidelberg

Galbinus wrote:

Die Renderer könnten dieses Zusatzattribut dann sicherlich auswerten und einen Fußweg mit dem Zusatzattribut als zu der direkt parallel verlaufenden Straße zugehörig einordnen.

... das ist aus meiner Sicht nicht ganz trivial: Woher soll der Renderer wissen, zu welcher Straße der Weg gehört? Als kognitiv mit solchen Aufgaben bewanderte Menschen fällt uns das ziemlich leicht -- aber auf dem Graphen der Wege ist das eine nicht ganz triviale Aufgabe. Grundsätzlich wäre es begrüßenswert, wenn es Renderingstile gäbe, die sidewalk-Tags auswerten smile (mir ist jedenfalls keiner bewusst).

Ein Argument gegen getrennt-Mapping (wurde glaube ich schonmal genannt, fällt aber bislang mEn ein bisschen hinten runter): Ist der Sidewalk an der Straße getaggt, so kann eine Sprachausgabe bei Routen "der Mustermannstraße folgen" sein. Bei getrennt-Mapping ist dazu Mehraufwand beim Erstellen und bei Wartung nötig. In einer Zeit, in der offensichtlich wird, dass die OSM ein zunehmendes Problem mit der Wartung der Datenbestände hat, ist es mEn notwendig, sich darüber Gedanken zu machen wie die Hürde für Wartung niedrig gehalten werden kann.

Das Argument mag für 0-8-15-Situationen komisch erscheinen, aber sobald die ersten drei Relationen über einer Straße/einem Weg liegen, verlässt so manche Situation schnell den Wohlfühlbereich und riskiert Situationen zu schaffen, in denen unbedarfte Mapper schnell Kollateralschäden anrichten.


„Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Unwissenheit genügt" (Hanlon's Razor)

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#42 2019-06-06 16:58:55

Tordanik
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Posts: 2,413
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Re: Detailmapping in Heidelberg

tyr_asd wrote:

Also das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Was ist jetzt konkret unlösbar?

Vor allem das hier:

Gehwege könnten "einfach" mit naheliegenden parallel verlaufenden Fahrbahnen gematcht werden, um Information über die Lage, Name oder low-zoom Renderung zu ermöglichen.

Meiner Einschätzung nach ist das nicht eben einfach, sondern im allgmeinen Fall vermutlich gar nicht robust lösbar.

Falls ich mich da irren sollte und es eine praktisch verwendbare Lösung gibt, die auch mit komplizierten Situationen klarkommt (also keine Heuristik, die nur "meistens" funktioniert), wären meine Bedenken gegen das Getrenntmapping größtenteils vom Tisch.

andere vielleicht etwas erweiterte Mapping-Schemas (z.B. relationen für Straßen)

Mit besseren/aufwendigeren Mapping-Schemas kann man die o.g. Probleme selbstverständlich lösen. Meine Beiträge beziehen sich auf das aktuelle Schema für Gehsteigways, bei dem es eben keine Relationen o.ä. zwischen Straßenstücken und Gehsteigstücken gibt. Würdet ihr ein solches erweitertes Mapping-Schema für euer Detailmapping einsetzen, würde meine Kritik bezüglich des Informationsverlustes natürlich nicht greifen.

OSM2World-Renderer

Was genau funktioniert dort denn nicht?

Ich möchte gerne dort, wo es in der Realität keine Lücke zwischen dem Gehsteig und der Straße gibt, auch in der 3D-Darstellung eine lückenlose Geometrie erzeugen. Wenn ich die Information habe, dass Gehsteig und Straße zusammengehören, kann ich sicherstellen, dass die Fahrbahn exakt bis zur Bordsteinkante geht. (Oder eben bei Vorhandensein eines Parkstreifens einen solchen ebenfalls lückenlos dazwischen einbauen etc.)

Wenn es hingegen einfach nur zwei Ways sind, die ohne erkennbare Beziehung nebeneinander her laufen, muss ich sie so nehmen, wie sie sind. Das erkennt man dann z.B. an einem "Grünstreifen" zwischen Gehsteig und Straße, wo in der Realität gar keiner ist.

Hier fragen 2 Studenten nach Rat.

Ich habe den Eindruck, dass dieser Thread zumindest von einigen Teilnehmern als Bestandteil der von den Organized Editing Guidelines vorgesehenen Kommunikation zwischen einem organisierten Mappingteam und der Community aufgefasst wurde, nicht als reines "Foren-Neulinge bitten um Rat". Vielleicht rührt daher ein Teil der unterschiedlichen Erwartungen an Inhalt und Kommunikationsstil?

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#43 2019-06-06 18:54:55

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 594

Re: Detailmapping in Heidelberg

Tordanik wrote:
tyr_asd wrote:

Hier fragen 2 Studenten nach Rat.

Ich habe den Eindruck, dass dieser Thread zumindest von einigen Teilnehmern als Bestandteil der von den Organized Editing Guidelines vorgesehenen Kommunikation zwischen einem organisierten Mappingteam und der Community aufgefasst wurde, nicht als reines "Foren-Neulinge bitten um Rat". Vielleicht rührt daher ein Teil der unterschiedlichen Erwartungen an Inhalt und Kommunikationsstil?

Weil das jetzt noch einmal angesprochen wurde moechte ich das jetzt auch noch los werden, weil ich mich ueber die Formulierung durchaus gewundert habe:

anna_lsn wrote:

Dazu werden wir ab sofort regelmäßig vor Ort Daten hinzufügen und bearbeiten, was vermutlich zu einer Vielzahl neuer Einträge führt, über die ihr euch nicht wundern braucht.

Vor allem die letzten vier Worte haben mich irritiert. Rat fragen geht aus meiner Sicht jedenfalls anders...

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#44 2019-06-06 20:27:54

kreuzschnabel
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Posts: 5,853

Re: Detailmapping in Heidelberg

Gppes wrote:

Weil das jetzt noch einmal angesprochen wurde moechte ich das jetzt auch noch los werden, weil ich mich ueber die Formulierung durchaus gewundert habe:

anna_lsn wrote:

Dazu werden wir ab sofort regelmäßig vor Ort Daten hinzufügen und bearbeiten, was vermutlich zu einer Vielzahl neuer Einträge führt, über die ihr euch nicht wundern braucht.

Vor allem die letzten vier Worte haben mich irritiert. Rat fragen geht aus meiner Sicht jedenfalls anders...

Man kann die Formulierung auffassen als „wir machen das so, wie wir wollen, und ihr habt das so hinzunehmen“. Ich hatte das aber eher so verstanden: „Wundert euch nicht, wenn in HD in nächster Zeit mengenweise Details dazukommen, das ist dann unser Projekt“.

Aber d’accord: eine Bitte um Rat hab ich da auch nicht gelesen, sondern eine Projektvorstellung. Es ist vollkommen legitim, wenn das eine Diskussion auslöst, zumal dann, wenn ohnehin kontrovers diskutierte Methoden angewendet werden sollen. Des hedd scho a G’schmäckla vo „wir schaffen jetzt vollendete Tatsachen“. 

--ks

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#45 2019-06-06 21:09:41

tudacs
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From: Hessen, DE, Europe
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Posts: 18

Re: Detailmapping in Heidelberg

Tordanik wrote:

Falls ich mich da irren sollte und es eine praktisch verwendbare Lösung gibt, die auch mit komplizierten Situationen klarkommt [...], wären meine Bedenken gegen das Getrenntmapping größtenteils vom Tisch.

Für mich bliebe dennoch bestehen, dass Straßen an beliebigen Stellen gequert werden können und der Wartungsaufwand, bzw. die zu beachtenden Punkte (gerade für Neueinsteiger!) mehr sind.

Gppes wrote:

Weil das jetzt noch einmal angesprochen wurde moechte ich das jetzt auch noch los werden, weil ich mich ueber die Formulierung durchaus gewundert habe:

anna_lsn wrote:

Dazu werden wir ab sofort regelmäßig vor Ort Daten hinzufügen und bearbeiten, was vermutlich zu einer Vielzahl neuer Einträge führt, über die ihr euch nicht wundern braucht.

Vor allem die letzten vier Worte haben mich irritiert. Rat fragen geht aus meiner Sicht jedenfalls anders...

kreuzschnabel wrote:

Des hedd scho a G’schmäckla vo „wir schaffen jetzt vollendete Tatsachen“.

Seh ich deutlich enstpannter, bzw. eher so wie ks im ersten Teil "Wundert euch nicht...". Finds gerade aber auch nicht zielführend jetzt hier über die Formulierung zu reden. War vielleicht unglücklich, jetzt ist ja eher klar, dass es wohl auch um Rat fragen gehen sollte. Anna, Karen, vielleicht lest ihr die Verwunderung über eure/Annas Formulierung so, dass hier im Forum nicht unbedingt ankam, dass Ihr auch Rat wollt.


Gibt es denn konkrete Stellen, an denen Tagging an Grenzen stößt, bzw. wo in Heidelberg gerade nicht klar ist, wie das via Tagging zu lösen wäre? Mein Eindruck ist, dass es hier häufiger um Barrierefreiheit ging. Oder geht es um Darstellung auf Karten? Oder geht es euch ums Routing?

Vielleicht helfen solche Beispiele, Lösungen zu finden.


„Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Unwissenheit genügt" (Hanlon's Razor)

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#46 2019-06-06 22:01:23

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Posts: 594

Re: Detailmapping in Heidelberg

tudacs wrote:

Seh ich deutlich enstpannter, bzw. eher so wie ks im ersten Teil "Wundert euch nicht...". Finds gerade aber auch nicht zielführend jetzt hier über die Formulierung zu reden. War vielleicht unglücklich, jetzt ist ja eher klar, dass es wohl auch um Rat fragen gehen sollte. Anna, Karen, vielleicht lest ihr die Verwunderung über eure/Annas Formulierung so, dass hier im Forum nicht unbedingt ankam, dass Ihr auch Rat wollt.

Ja, das stimmt, eigentlich sollte es nicht um Formulierungen gehen. Ich nehme meine penible Anmerkung zurueck! ;-)

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#47 2019-06-28 16:37:59

tudacs
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Re: Detailmapping in Heidelberg

Vielleicht helfen solche Beispiele, Lösungen zu finden.

Seit dem 6.6. und meiner Nachfrage sind nun einige Tage ohne Reaktion vergangen. Es war nicht die einzige Nachfrage, die beim "Detailmapping Heidelberg"-Team konkrete Problemstellungen, die 'Getrennt Mapping' von Gehwegen erfordert, erfragte.

Es hieß es sei ein Team, welche hier (auch) um Rat fragt. Das stelle ich nun doch auch stark in Frage.

Parallel geht das getrennt Mapping weiter und bestätigt mindestens meine Vorurteile, worüber ich ernsthaft erstaunt bin: fiktive Verbindungswege, die Überwege über die Straße schaffen sind Inkonsistent, Wege enden sehr unvermittelt -- Work in Progress.

De facto ist der OSM Stand des Heidelberger Nordens also seit etwa 6.6. einigermaßen 'unbrauchbar', weil die Mappenden dem Anschein nach nicht darauf achten, mit Ihren Changesets stets eine funktionsfähige Karte zu hinterlassen, sondern sich vielmehr ihrem "großen Ziel" verschrieben haben. Soviel Missachtung für das Bestreben der OSM und der Community die Karte jederzeit in einem 'akzeptable' verwendbaren Zustand zu haben führt bei mir zu mehr als Irritation und stimmt mich traurig.


Wer mag: Die Goteinstraße ist gerade ein Paradebeispiel für Fragezeichen: Wenn ich von Hausnummer 3 zu 8 möchte, muss ich dann zur Kreuzung vor laufen? Von der Wielandstraße 1 kommt man scheinbar nicht zum Friedhof -- jedenfalls nicht auf direktem Weg. Zwei Beispiele, die ich bei einfach nur draufzoomen gesehen habe, ohne länger zu suchen.


Wie mag die Community damit umgehen?


p.s. One more thing: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.41579/8.68893 -- der Gehweg führt an der südlichen Seite der Schröderstraße wohl über die Häuser. Oder so.


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#48 2019-06-28 18:06:40

tudacs
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Posts: 18

Re: Detailmapping in Heidelberg

http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/# … =&fixable=

Es sind nur überlappende Objekte als Warnungen aktiviert. Quasi jede Überquerung der separat gemappten Wege über die Straße stellt eine Überlappung dar, weil keine Knoten gesetzt wurden.

Das ärgert mich nun tatsächlich, da ich Dokkan in einem Changeset Anfang Juni darauf hingewiesen hatte.


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#49 2019-06-28 18:19:21

aixbrick
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Posts: 203

Re: Detailmapping in Heidelberg

@tudacs: Genau das (Osmose) wollte ich auch gerade schreiben.

Ohne jetzt alles hier im Detail verfolgt zu haben, kommt mir die folgende "Regel" in den Sinn: Nur separat mappen, was auch baulich getrennt ist. In Heidelberg sieht es nun so aus, als wenn die Bürgersteige immer baulich getrennt von den Straßen angelegt sind. Aus meiner Sicht eine routingtechnische Katastrophe.

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#50 2019-06-28 18:48:45

milet
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Posts: 145

Re: Detailmapping in Heidelberg

aixbrick wrote:

Aus meiner Sicht eine routingtechnische Katastrophe.

https://www.openstreetmap.org/direction … 74/8.68581
roll

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