Обозначение микрорайонов

keder · 2014-06-13 20:58:35

В общем предлагаю уточнить на странице тега place в вики следующее:
place=suburb Район или отдельная часть города, имеющая своё название и обычно охватывающая несколько кварталов: исторический район, микрорайон. Административные районы городов (кроме городов федерального значения) помечать данным тегом не рекомендуется (см. boundary=administrative)
place=quarter Именованная часть города по размерам сопоставимая с кварталом: именованный квартал, небольшой микрорайон.
place=neighhbourhood Именованная часть города размеров меньше квартала: жилой комплекс, микроквартал.

Это позволит дать те же чёткие критерии определения какой из этих тегов использовать, что и для тегов place населённых пунктов и заодно узаконит ту систему, что сейчас используется в городах кроме столиц, есть возражения?

Last edited by keder (2014-06-13 21:06:49)

Эцелоп · 2014-06-13 22:05:27

Place=suburb (neighhbourhood, quarter) ещё обозначаем именованные СНТ, коттеджные посёлки и жилые комплексы, находящиеся в пределах НП. Надо это отметить в ВИКИ.

Last edited by Эцелоп (2014-06-13 22:06:54)

OverQuantum · 2014-06-13 22:20:50

> place=quarter Именованная часть города по размерам сопоставимая с кварталом...
Можно уточнить (со ссылкой на википедию), что квартал это обычно от 80х80 до 120х120 метров

kisaa · 2014-06-14 02:08:52

Следовательно, именованный жилой комплекс, состоящий из пары "свечек" - это place=neighbourhood, а если в нем пять-семь домов,и он вытянут на 300 метров - уже как минимум place=quarter ? Пример (в ЖК "Дендрарий" входят и три дома под маркером; сейчас там стоит просто name на landuse)

Last edited by kisaa (2014-06-14 02:09:15)

chnav · 2014-06-14 05:16:11

ЖК на мой взгляд всегда neighbourhood. Это маркетинговое название, которое забудется сразу после окончания продаж и ремонта в новостройках. Кроме продавцов и покупателей его никто не знает.

Категорически против жесткой привязки к размерам "в граммах".

Last edited by chnav (2014-06-14 05:17:17)

freeExec · 2014-06-14 08:15:11

OverQuantum wrote:

ожно уточнить (со ссылкой на википедию), что квартал это обычно от 80х80 до 120х120 метров

Всегда считал, что квартал - это то что нарезают дороги resedential особенное если с 4-х сторон и квадратом.

keder · 2014-06-14 09:52:47

Эцелоп wrote:

Place=suburb (neighhbourhood, quarter) ещё обозначаем именованные СНТ, коттеджные посёлки и жилые комплексы, находящиеся в пределах НП. Надо это отметить в ВИКИ.

СНТ у нас вроде place=allotments. Про коттеджные посёлки согласен, но не уверен какой уровень это - suburb или quarter? ЖК упомянул выше. Я еще подготовлю предложения по персональным страницам тегов place=suburb, quarter, neighbourhood, там всё будет подробнее.

Last edited by keder (2014-06-14 09:53:08)

keder · 2014-06-14 09:55:08

OverQuantum wrote:

> place=quarter Именованная часть города по размерам сопоставимая с кварталом...
Можно уточнить (со ссылкой на википедию), что квартал это обычно от 80х80 до 120х120 метров

А можно ссылку? Не нашел в википедии такого.

Эцелоп · 2014-06-14 09:56:34

keder wrote:

СНТ у нас вроде place=allotments.

Это если СНТ вне границ другого НП.

Эцелоп · 2014-06-14 10:02:40

chnav wrote:

Категорически против жесткой привязки к размерам "в граммах".

Я тоже, надо учитывать значимость. Высотный компактный микрорайон в центре важнее, чем большее по площади, но полузаброшенное садоводство на окраине города.

keder · 2014-06-14 10:08:06

chnav wrote:

ЖК на мой взгляд всегда neighbourhood. Это маркетинговое название, которое забудется сразу после окончания продаж и ремонта в новостройках. Кроме продавцов и покупателей его никто не знает.
Категорически против жесткой привязки к размерам "в граммах".

Вот так прям все сразу забывают как ЖК называется после постройки? Без исключений? Могу привести сразу контрпример, у нас есть ЖК Арка в Воронеже, до сих пор все помнят как называется, так как весьма необычной планировки, а еще у нас строится гигантский ЖК Солнечный Олимп, на 27 этажей - у нас нет других ЖК такой высоты, пол города про него знает и будет помнить название пока не понастроят рядом домов схожей этажности. Не будьте категоричны, названия у них есть и вполне официальные, а значит обозначать надо.

keder · 2014-06-14 10:15:35

chnav wrote:

Категорически против жесткой привязки к размерам "в граммах".

Эцелоп wrote:

Я тоже, надо учитывать значимость. Высотный компактный микрорайон в центре важнее, чем большее по площади, но полузаброшенное садоводство на окраине города.

Ну так давайте и НП обозначать не по каким-то там граммам (населённости), а по какой-то мифической, неизмеримой и субъективной "значимости". В результате погрязнем в войне правок и бардаке с обозначением, потому что кто-то решит что его город важнее Москвы, а значит название на карте должно быть больше. Критерии должны быть такими чтобы исключать неоднозначности.

keder · 2014-06-14 10:19:09

kisaa wrote:

Следовательно, именованный жилой комплекс, состоящий из пары "свечек" - это place=neighbourhood, а если в нем пять-семь домов,и он вытянут на 300 метров - уже как минимум place=quarter ? Пример (в ЖК "Дендрарий" входят и три дома под маркером; сейчас там стоит просто name на landuse)

А почему нет? критерий вполне чёткий: размером с квартал? - значит place=quarter

chnav · 2014-06-14 11:19:36

keder wrote:

chnav wrote:
ЖК на мой взгляд всегда neighbourhood. Это маркетинговое название, которое забудется сразу после окончания продаж и ремонта в новостройках. Кроме продавцов и покупателей его никто не знает.
Категорически против жесткой привязки к размерам "в граммах".
Вот так прям все сразу забывают как ЖК называется после постройки? Без исключений? Могу привести сразу контрпример, у нас есть ЖК Арка в Воронеже, до сих пор все помнят как называется, так как весьма необычной планировки, а еще у нас строится гигантский ЖК Солнечный Олимп, на 27 этажей - у нас нет других ЖК такой высоты, пол города про него знает и будет помнить название пока не понастроят рядом домов схожей этажности. Не будьте категоричны, названия у них есть и вполне официальные, а значит обозначать надо.

Отлично, раз есть пример и контрпример - значит критерий никуда не годится и в Вики его вносить нельзя.

keder · 2014-06-14 11:36:27

Для русской страницы тега place=suburb:
Тег place=suburb используется для крупных частей больших городов (place=city) имеющих своё название: исторические районы, микрорайоны, коттеджные посёлки и другие районы охватывающие более чем один квартал. В некоторых случаях такие образования могут не иметь чётких границ и/или пересекаться друг с другом, часто наилучшим способом обозначения таких объектов является простановка на карте точки. Административные районы являются частью административного деления и потому должны обозначаться только тегом boundary=administrative. Тем не менее для городов федерального значения использование тега place в таких случаях допускается. Бывает так что в состав микрорайона входят другие микрорайоны, в таком случае меньшие микрорайоны следует обозначать place=quarter.
Для русской страницы тега place=quarter:
Тег place=quarter используется для именованных частей большого города (place=city) сопоставимых по размерам с кварталом и для частей малых городов (place=town). Обычно квартал имеет размеры от 80х80 до 120х120 метров. Это могут быть как жилые комплексы, так и собственно кварталы (жилые и деловые). Бывает что микрорайоны являются частью большего микрорайона, в таком случае place=quarter используется для обозначения меньших микрорайонов независимо от их размеров.
Для русской страницы тега place=neighbourhood:
Части большого города (place=city) меньшие квартала обозначаются тегом place=neighbourhood, также данный тег можно использовать для обозначения частей сельских населённых пунктов (то есть меньших чем place=town).

Учёл критику насчёт НП меньших city. Подчеркну что это все же рекомендация, я не призываю бросаться исправлять уже обозначенное.

Last edited by keder (2014-06-14 12:11:11)

OverQuantum · 2014-06-14 11:38:47

freeExec wrote:

OverQuantum wrote:
ожно уточнить (со ссылкой на википедию), что квартал это обычно от 80х80 до 120х120 метров
Всегда считал, что квартал - это то что нарезают дороги resedential особенное если с 4-х сторон и квадратом.

Ну как бы да. Только не только resedential
Цифры нужны для ориентировки, чтобы понимать что "по размерам сопоставимо с кварталом", а что нет. Особенно в городах, где квадратной структуры не просматривается.

keder wrote:

OverQuantum wrote:
> place=quarter Именованная часть города по размерам сопоставимая с кварталом...
Можно уточнить (со ссылкой на википедию), что квартал это обычно от 80х80 до 120х120 метров
А можно ссылку? Не нашел в википедии такого.

http://en.wikipedia.org/wiki/City_block

Since the spacing of streets in grid plans varies so widely among cities, or even within cities, it is difficult to generalize about the size of a city block. However, as reference points, the standard square blocks of Portland, Houston, and Sacramento are 260 by 260 feet (79 m × 79 m), 330 by 330 feet (100 m × 100 m), and 410 by 410 feet (120 m × 120 m) respectively (to the street center line).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0%B0%D0%BB

Поскольку расстояние между улицами сильно разное для разных городов, или даже в пределах города, трудно обобщить данные о размере городского квартала. Тем не менее, в качестве опорных значений приводятся размеры: 79×79 м, 100×100 м, а также 120×120 м.

keder · 2014-06-14 11:50:35

chnav wrote:

Отлично, раз есть пример и контрпример - значит критерий никуда не годится и в Вики его вносить нельзя.

То есть если название деревни не интересно никому кроме самих жителей деревни то её и не надо обозначать? Тогда у нас полкарты ненужных обозначений: деревенские пруды названия которых отображаются на равне с названиями одиноких озёр, единственных из которых туристы могут набрать воду. Статус "менее важной" Оки у нас такой же как у "более важной" Волги в которую она впадает, и так далее. Названия ЖК вполне официальная вещь - она указывается в документах сопровождающих строительство, насколько я знаю и тех документах что подписывает главный архитектор города. То что это название не нужно никому кроме самих жителей, управляющей кампании и властей совсем не повод не обозначать это название.

LLlypuk82 · 2014-06-14 12:11:58

Как вижу, всё-таки, решающее значение имеет не размер, а иерархия вложенности (подразумевающая автоматически и относительные размеры, в том числе).
keder, хорошая расстановка точек над i

keder · 2014-06-14 12:14:10

OverQuantum, спасибо, я просто сперва не понял в дисамбиге квартала где у них "городской квартал", учел в предложении выше.

Last edited by keder (2014-06-14 12:14:27)

keder · 2014-06-14 12:24:34

LLlypuk82 wrote:

Как вижу, всё-таки, решающее значение имеет не размер, а иерархия вложенности (подразумевающая автоматически и относительные размеры, в том числе).
keder, хорошая расстановка точек над i

Спасибо, согласен про иерархию, но чаще всего нет никакой "официальной" иерархии (так у нас в Воронеже только один микрорайон официально содержит другой), а неофициальная очень субъективна. А как-то непротиворечиво обозначить их надо. Единственное что более или менее четкая вещь в хаотично застроенном городе - квартал. И если кто-то придёт и переделает теги place потому что считает свой микрорайон важнее других, без чётких критериев мне будет тяжело ему что-то доказать.
Особенно это актуально в свете того что у нас какой-то новичок повадился удалять landuse=residential, где гарантия того что не придет другой и не начнет курочить теги place?

Last edited by keder (2014-06-14 12:31:05)

EugenyN · 2014-06-14 16:11:02

keder, спасибо за схему, тема непростая, но в любом случае описание лучше чем то, что есть. если планируется править вики, то нужно будет описать схему для городов федерального значения тоже.

есть ли какие-нибудь противоречия с английской вики ? заметил там интересные особенности. на страничках suburb и neighbourhood не упомянается quarter (у него страничка только с обсуждением). и тут есть ещё некий place=borough http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

Last edited by EugenyN (2014-06-14 16:57:52)

freeExec · 2014-06-14 19:19:38

Не знаю, что у вас там за кварталы такие в городах, в посёлке вот самый обычный квартал двухэтажек 200 х 300 метров http://openstreetmap.ru/#map=17/54.6052 … 27&layer=M

keder · 2014-06-14 20:01:31

EugenyN wrote:

keder, спасибо за схему, тема непростая, но в любом случае описание лучше чем то, что есть. если планируется править вики, то нужно будет описать схему для городов федерального значения тоже.
есть ли какие-нибудь противоречия с английской вики ? заметил там интересные особенности. на страничках suburb и neighbourhood не упомянается quarter (у него страничка только с обсуждением). и тут есть ещё некий place=borough http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

Я совершенно не понимаю схему используемую в Москве. Например микрорайоны в Зеленограде place=neighbourhood, а такие же микрорайоны в Марьино вообще без тега place. Исторический район Китай-город place=neighbourhood, а такой же исторический район Замоскворечье place=suburb. Нежилая Поклонная гора у них place=neighbourhood, а такие же нежилые Воробьевы горы place=locality (хотя в вики четко написано что этот тег для необитаемых мест). Единственное что точно могу сказать однозначно то что все административные районы уровня 8 имеют label с тегом place=suburb, но этот же тег почему-то отсутствует на самом отношении.
Без помощи Москвичей здесь не обойтись.

keder · 2014-06-14 20:03:33

freeExec wrote:

Не знаю, что у вас там за кварталы такие в городах, в посёлке вот самый обычный квартал двухэтажек 200 х 300 метров http://openstreetmap.ru/#map=17/54.6052 … 27&layer=M

Странно но у нас в Воронеже тоже в среднем 400х200 метров. Наверно Википедия неправа.

keder · 2014-06-14 21:07:19

EugenyN wrote:

есть ли какие-нибудь противоречия с английской вики ? заметил там интересные особенности. на страничках suburb и neighbourhood не упомянается quarter (у него страничка только с обсуждением). и тут есть ещё некий place=borough http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place

Ну в английской вики на странице ключа place написано следующее:
suburb - отдельная часть городского поселения (city, town и тд) с собственным именем и идентичностью (не знаю как это слово лучше перевести), например: присоединённые населённые пункты до того бывшие независимыми, зависимые или независимые муниципальные образования в пределах города (у нас такие есть только в городах федерального значения, административные районы других городов, по законодательству, муниципальными образованиями не являются!), исторические районы и поселения, индустриальные районы (кстати интересный пример, в русском варианте такого нет имхо подойдет для индустриальных парков и подобного) и рекреационные объекты в пределах поселения и имеющие свои названия.
quarter - именованная часть большего города меньшая чем suburb но большая чем neighbourhood. Не обязательно является административной единицей. Иногда используется как синоним neighbourhood (зачем в таких случаях он нужен?).
neighbourhood - именованная часть village, town или city меньшая чем suburb и quarter. Иногда тег quarter является синонимом neighbourhood, но также может стоять за тегами borough и suburb и потому тега quarter в ОСМ стараются избегать.

Серьезных противоречий не вижу, но меня смутил это загадочный borough:
В больших городах сельские пригороды могут группироваться в административные единицы называемые boroughs или городские районы (или округа - district может переводится и так и так); использование borough позволяет избежать путаницы когда district используется в качестве единицы административного деления государства (наверно имеются ввиду Англия - там districts это административные единицы самого высокого уровня, кажется).
Сейчас гляну еще личные страницы тегов.

Announcement

#76 2014-06-13 20:58:35

Re: Обозначение микрорайонов

#77 2014-06-13 22:05:27

Re: Обозначение микрорайонов

#78 2014-06-13 22:20:50

Re: Обозначение микрорайонов

#79 2014-06-14 02:08:52

Re: Обозначение микрорайонов

#80 2014-06-14 05:16:11

Re: Обозначение микрорайонов

#81 2014-06-14 08:15:11

Re: Обозначение микрорайонов

#82 2014-06-14 09:52:47

Re: Обозначение микрорайонов

#83 2014-06-14 09:55:08

Re: Обозначение микрорайонов

#84 2014-06-14 09:56:34

Re: Обозначение микрорайонов

#85 2014-06-14 10:02:40

Re: Обозначение микрорайонов

#86 2014-06-14 10:08:06

Re: Обозначение микрорайонов

#87 2014-06-14 10:15:35

Re: Обозначение микрорайонов

#88 2014-06-14 10:19:09

Re: Обозначение микрорайонов

#89 2014-06-14 11:19:36

Re: Обозначение микрорайонов

#90 2014-06-14 11:36:27

Re: Обозначение микрорайонов

#91 2014-06-14 11:38:47

Re: Обозначение микрорайонов

#92 2014-06-14 11:50:35

Re: Обозначение микрорайонов

#93 2014-06-14 12:11:58

Re: Обозначение микрорайонов

#94 2014-06-14 12:14:10

Re: Обозначение микрорайонов

#95 2014-06-14 12:24:34

Re: Обозначение микрорайонов

#96 2014-06-14 16:11:02

Re: Обозначение микрорайонов

#97 2014-06-14 19:19:38

Re: Обозначение микрорайонов

#98 2014-06-14 20:01:31

Re: Обозначение микрорайонов

#99 2014-06-14 20:03:33

Re: Обозначение микрорайонов

#100 2014-06-14 21:07:19

Re: Обозначение микрорайонов

Board footer