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#1 2019-04-12 22:04:33

Robhubi
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Ist das eine OSM-Radroute?

In meiner Umgebung fallen mir zunehmend in OSM eingetragenen Radrouten auf, die, meinem Verständnis nach, keine Routen im OSM-Sinne sind. Eine Korrektur halte ich für nötig. Um die Qualität sicherzustellen möchte ich das Thema hier zur Diskussion stellen.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist der OSM-Grundsatz „Map what’s on the ground“ (good practise). Radrouten sind im Prinzip eine empfohlene Sammlung von Wegsegmenten für Radfahrer. Nach dem OSM-Grundsatz ist deren Eintrag in die OSM-Datenbank nicht so ohne weiteres begründbar. Die empfohlene Route muss ein Abbild in der Realität aufweisen, damit sie in der OSM-Datenbank erfasst werden sollen.

Kennzeichen von OSM-Routen

Eine sehr detaillierte Diskussion ist im OSM Wiki Fahrradroutentagging zu finden. Die Kernidee:

  • durchgehend ausgeschildert

  • eindeutig Referenzierbar (Name, Nummer oder Symbol)

  • klar definierten Anfang und Ende oder Rundkurs

Der Idealzustand wird in der Realität nicht immer anzutreffen sein. Die Referenz muss aber klar sein, nur dann können Abweichungen sinnvoll bewertet werden.

Issue 01: Route Graz-Umrundung

Die Graz-Umrundung Ost ist eine offizielle Radtour der Stadt Graz . Der Link führt zu einer Beschreibung und zu 2 Streckenkarten. Beschreibung und Streckenkarten weichen im Norden grob voneinander ab, aber das ist nicht das Thema. Thema ist die Route in OSM:

osm_gu_th7gk0i.png
(zoom)

Die obenstehende Karte zeigt rot die OSM Route „Graz-Umrundung“ (Relation 37466) und mit blauen Flaggen die Position der Wegweiser (Stand April 2019). Erfült die Graz-Umrundung die Anforderungen einer OSM-Route?

Durchgehende Beschilderung
Eine Beschilderung gibt es nur von Krachelberg bis Hohenberg. Die Route wird offenbar nicht mehr gepflegt, da sie schon einige Lücken aufweist. Ohne Karte ist sie nicht mehr fahrbar.
Mein Fazit: grenzlastig OK

Eindeutig Referenzierbar
Ja

Klar definierten Anfang und Ende oder Rundkurs
Von der Benennung ist es ein Rundkurs, aber davon existiert kaum 1/4. Der existierende Teil wird auch mit „Graz Umrundung Ost“ bezeichnet, aber das findet sich vor Ort nirgends.
Mein Fazit: Anfang und Ende sind nicht identifizierbar, Rundkurs ist es auch keiner.

Resümee

Nur mit Mühe kann die Strecke von Krachelberg bis Hohenberg als OSM-Route bezeichnet werden. Die derzeit in OSM eingetragenen Wegabschnitte

  • Graz, St.Peter bis Krachelberg

  • Rabnitz – Rinnegg – Rund um den Schöckl bis Graz Andritz

sind m.E. sicherlich keine Routen im OSM-Sinne und sind daher aus der Relation zu entfernen.

Wie ist eure Meinung dazu?

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#2 2019-04-13 06:37:01

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Wenn keinerlei Beschilderung existiert und das nur mal jemand geplant, oder auf irgendeiner Website, Folder oder sonst wo veröffentlicht hat, gehört es nicht in die Karte. Das ist auch nur frustrierend, wenn laut Karte eine Route existieren sollte und vor Ort nirgends etwas davon zu finden ist. Mit kleineren Löchern in der Markierung muss man aber leider immer rechnen.

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#3 2019-04-13 20:13:38

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Luzandro wrote:

Mit kleineren Löchern in der Markierung muss man aber leider immer rechnen.

D’accord. Wo ist die Grenze zu akzeptabel? Für mein Gefühl liegt die Grenze bei 50%. Was sagt dein Gefühl?

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#4 2019-04-14 08:20:37

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Lässt sich glaube ich schwer so allgemein gültig sagen. Kommt wohl auch darauf an, wie offensichtlich es auch ohne Markierung ist, wo der Weg vermutlich weitergehen soll, und wenn es immer wieder Markierungen gibt, soll die Karte ja auch dabei helfen wieder zu diesen zu finden.

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#5 2019-04-14 19:01:46

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Luzandro wrote:

Lässt sich glaube ich schwer so allgemein gültig sagen

Klar, darum hab' ich auch nach deinem Gefühl gefragt. Konkreter zur Grenze: weniger als 50% von gleichrangigen Verzweigungen sind ausgeschildert ==> keine OSM-Route.

Wie ist deine persönliche Einschätzung: zu streng, passend oder zu großzügig?

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#6 2019-04-17 19:03:18

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Über welche Distanz? Ich tue mir in dem Zusammenhang auch ein wenig schwer mit der Bedingung, dass es einen "klar definierten Anfang und Ende" haben muss. Wenn ich einen markierten Radweg sehe mit eindeutiger Bezeichnung bzw. Nummer, dann verläuft dort offensichtlich eine Radroute mit dieser Nummer und um diesen Abschnitt zu beurteilen, den ich gerade sehe, brauche ich dazu nicht wissen, wo genau dieser anfängt oder endet. Klar ein Wegweiser zum Bahnhof ist keine Route, aber der hat auch selten einen Namen / Nummer.

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#7 2019-04-18 00:19:55

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Luzandro wrote:

Über welche Distanz?

Im beschilderten Teil der Graz-Umrundung sind es etwa 1 bis 2 km Abstand zwischen den Wegweisern.

Luzandro wrote:

… brauche ich dazu nicht wissen, wo genau dieser anfängt oder endet

Nach meinem Verständnis muss das nicht ausgeschildert, sondern nur offiziell definiert sein. Beispiel EuroVelo-Routen, wo sie anfangen und enden wird die wenigsten interessieren. Die Mehrzahl wird einige Etappen fahren.

Der Wert des Kriteriums liegt m.E. in der Verbindung von Anfang UND Ende. Der Weg von der Peripherie zum Bahnhof mag ja noch gut ausgeschildert sein, aber gibt es auch eine punktgenaue Ausschilderung zurück?

Luzandro wrote:

Klar ein Wegweiser zum Bahnhof ist keine Route, aber der hat auch selten einen Namen / Nummer

Leider ist das nicht so klar,  da das Ziel  "Bahnhof" als Name interpretiert werden kann. Beispiel Mariazellerwege.

Wenn es eine kontinuierliche Zielführung gibt, dann ist das "klar definierte Anfang und Ende" nahezu selbstverständlich. Umgekehrt gilt: wenn kein klares Anfang/Ende eruierbar ist, dann ist die Zielführung in Frage zu stellen.

Das meiste Gewicht hat sicherlich die kontinuierliche Wegweisung. Ist sie in beiden Richtungen gut, so wird man ihr meist den OSM-Routenstatus geben können.

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#8 2019-04-23 11:37:07

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Der Wert des Kriteriums liegt m.E. in der Verbindung von Anfang UND Ende. Der Weg von der Peripherie zum Bahnhof mag ja noch gut ausgeschildert sein, aber gibt es auch eine punktgenaue Ausschilderung zurück?


Das ist aber ein anderes Kriterium, nämlich ob es in beide Richtungen beschildert ist. Auch bei größeren Radrouten ist die Beschilderung entgegen der Hauptrichtung, also zB flussaufwärts, manchmal weniger genau, aber ich wüsste jetzt keine, die generell nur in eine Richtung angeschrieben ist.
Auch der Weg zum Bahnhof hat natürlich zwangsläufig irgendwo einen Anfang, der sich mMn. nicht zwingend groß von richtigen Radrouten unterscheiden muss, deren Anfang auch oft nicht besonders auffällig sein muss und sich im Laufe der Zeit verschieben kann. Falls die Gegenrichtung des "Bahnhof-Radwegs" beschriftet ist, dann allerdings mit einer anderen Zielangabe, also zB "Hauptplatz", was ja auch wiederum ein klar definiertes Ende wäre, auch wenn es sich in dem Fall dann mehr um ein lokales Leitsystem, als eine konkrete, benannte Radroute handelt.

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#9 2019-04-24 12:09:49

Gppes
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hallo,

wenn eine offizielle Einrichtung (etwa eine Stadtgemeinde) oder ein Verein (im Konsens mit der Stadtgemeinde und/oder auch etwa mit Grundeigentuemern) eine Radroute vorschlaegt, diese mit Infrastruktur versieht (wie schlecht auch immer, z.B. das eine oder andere Schild) und wartet (darauf achtet, dass die Route befahrbar ist/bleibt) dann kann man sie aus meiner Sicht eintragen.

Die frei erfundene Route einzelner Mapper, oder gar die Lieblingsradlstrecke einer Einzelperson geht natuerlich gar nicht.

Ich wuerde also schon den vollen Vorschlag der Webseite fuer die Grazer Umlandtour als Route in der Relation belassen, auch wenn diese streckenweise ohne Beschilderung ist.

Lg, Gppes

Last edited by Gppes (2019-04-24 12:10:34)

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#10 2019-04-24 18:23:23

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes wrote:

Ich wuerde also schon den vollen Vorschlag der Webseite fuer die Grazer Umlandtour als Route in der Relation belassen, auch wenn diese streckenweise ohne Beschilderung ist.

Soweit ich das in der Chronik sehe, wurde die erste Version der Graz Umrundung vor 10 Jahren angelegt. Wenn von der nördlichen Schleife vor Ort "on the ground" schlicht überhaupt nichts zu sehen ist, existiert dieser Teil eben in der Realität nicht und gehört demnach auch nicht in die Datenbank, vermutlich nicht einmal als geplant, siehe auch Wiki:

Geplante aber noch nicht umgesetzte Routen

Abweichend von der obengenannten Regel kann es sinnvoll sein, geplante aber noch nicht ausgeschilderte Routen in die OSM-Datenbank aufzunehmen, wenn das Aufstellen der Wegweisung kurz bevor steht. In diesem Fall kann eine Route mit der Eigenschaft state=proposed von einer bereits ausgeschilderten Route unterschieden werden.

Solche Planungen sollten nur aufgenommen werden, wenn ein kurzfristiges Fertigstellungsdatum bekannt (ca. 1 Jahr) und die Umsetzung der Planung auch gesichert ist, z.B. die Finanzmittel freigegeben wurden (Beispiel nahe Leipzig).

Planungen, deren Umsetzung kurzfristig nicht absehbar sind, gehören nicht in die OSM-Datenbank. Zu oft verschwinden solche Konzepte für immer in den Schubladen der Verwaltungen oder ändern sich noch stark. Für die Orientierung und Reiseplanung sind solche Routen wertlos.

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#11 2019-04-24 21:28:58

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issue 01 „Route Graz-Umrundung“ bereinigt

Die südlichen und nördlichen Streckenabschnitte der Graz Umrundung Ost, die beide nicht ausgeschildert waren, wurden entfernt. Ausgeschilderter Teil: Graz Umrundung Ost. Auch das Höhenprofil ist nun korrekt.

Die Graz Umrundung West muss ich noch verifizieren.

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#12 2019-04-24 21:38:16

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issue 02: R52 Hönigtalradweg

Die Landesradwege wurden in den 90er-Jahren konzipiert und umgesetzt. Der R52 verläuft von Graz/St. Leonhard über Hönigtal nach Wilfersdorf. Der R52 war nie ausgeschildert, trotzdem ist er als Route in OSM vorhanden: Relation 38900

Was das Land Steiermark nie gemacht hat, übernahm die Stadt Graz 2015: das Symbol „R52“ wurde in die Ausschilderung des parallel verlaufenden Teiles der Grazer Hauptroute HR6 aufgenommen. Der Großteil des R52 ist jedoch weiterhin nicht ausgeschildert.

Vorschlag

  1. Nicht ausgeschilderten Streckenabschnitt Berlinerring bis Wilfersdorf aus der Relation entfernen

  2. R52 Track in ein Tourenportal hochladen. Welches?

Begründung
Map what’s on the ground. Siehe Issue 01. Ich warte noch einige Tage bis zur Durchführung. Vielleicht kommt noch ein überzeugendes Argument …

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#13 2019-04-25 06:21:52

Gppes
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Geplante aber noch nicht umgesetzte Routen

Abweichend von der obengenannten Regel kann es sinnvoll sein, geplante aber noch nicht ausgeschilderte Routen in die OSM-Datenbank aufzunehmen, wenn das Aufstellen der Wegweisung kurz bevor steht. In diesem Fall kann eine Route mit der Eigenschaft state=proposed von einer bereits ausgeschilderten Route unterschieden werden.

Solche Planungen sollten nur aufgenommen werden, wenn ein kurzfristiges Fertigstellungsdatum bekannt (ca. 1 Jahr) und die Umsetzung der Planung auch gesichert ist, z.B. die Finanzmittel freigegeben wurden (Beispiel nahe Leipzig).

Planungen, deren Umsetzung kurzfristig nicht absehbar sind, gehören nicht in die OSM-Datenbank. Zu oft verschwinden solche Konzepte für immer in den Schubladen der Verwaltungen oder ändern sich noch stark. Für die Orientierung und Reiseplanung sind solche Routen wertlos.

Ich interpretiere den Text anders. Die Route wurde umgesetzt und es gibt auch Schilder, leider fehlen die auf gewissen Streckenabschnitten. Als einziges Argument warum man Teile der Route, wo Beschilderung fehlt loeschen sollte, sehe ich den Fall, dass die Route nicht befahrbar ist.

Wenn es teilweise Beschilderung und eine Webseite der Route gibt, wieso sollte man sie loeschen? Ich finde das Schade.

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#14 2019-04-25 11:42:13

Luzandro
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Schau dir die Karte von Robhubi an. Die fehlen nicht auf gewissen Streckenabschnitten, die Hälfte der geplanten Route wurde offenbar nie umgesetzt. Der Text scheint auch nicht zur Karte zu passen, denn dort ist von "ca. 60 km - 900 Hm" die Rede und die aktuell in OSM erfasste Route hat 49km, während laut Karte viel mehr fehlen müsste. Die ca. 60km dürften dieser Route hier entsprechen, wo die Nordschleife über den Rabnitzberg auch fehlt: https://www.bergfex.at/sommer/steiermar … ndung-ost/

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#15 2019-04-25 23:21:38

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes wrote:

Wenn es teilweise Beschilderung und eine Webseite der Route gibt, wieso sollte man sie loeschen?

Das „teilweise“ sind keine Lücken in der Ausschilderung sondern das komplette Fehlen der Ausschilderung in langen Abschnitten. Lücken können toleriert werden, das komplette Fehlen jedoch nicht.

Ein Minirock ist was anderes, als ein fadenscheiniger, langer Rock. :-)

Gppes wrote:

Ich finde das Schade

Ich auch, denn der Tourenvorschlag ist gut. Leider ist es keine Lösung, die Routen-Definition zu erweitern. Es wäre dann nicht mehr klar welchen Sachverhalt die bestehenden Daten beschreiben: Durchgehend beschildert? Oder offiziell und ansatzweise beschildert?

Tourenvorschläge, auch wenn sie teilweise auf Routen verlaufen, passen m.E. besser in ein Tourenportal, als in OSM.

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#16 2019-04-26 07:11:50

Gppes
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Tourenvorschläge, auch wenn sie teilweise auf Routen verlaufen, passen m.E. besser in ein Tourenportal, als in OSM.

Die Route ist sicherlich ein Grenzfall und es ist von Dir jetzt sehr konsequent umgesetzt, das zu aendern, ich finde es trotzdem Schade...

Ich will nicht sportlich gegen Deine Aenderung andiskutieren, ich will aber auch nicht dazu gratulieren...

Lg, Gppes ;-)

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#17 2019-04-29 19:25:30

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes wrote:

Ich will nicht sportlich gegen Deine Aenderung andiskutieren ...


Bitte bleib dran, du hast bei mir schon eine weitere Kompromissvariante erreicht ;-)
Es kommen noch einige Grenzfälle …

LG Robert

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#18 2019-05-02 20:09:19

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issue 02 „R52 Hönigtalradweg“ bereinigt

Der R52 ist nun geteilt:

  1. Teil 1: ist der beschilderte Teil und enthält nur den HR6 als Kind-Relation

  2. Teil 2: ist der unbeschilderte Teil und enthält ab Anschluss HR6  dieselben Wege wie zuvor

Den unbeschilderten Teil habe ich entgegen der ursprünglichen Absicht nicht gelöscht, sondern nur so getaggt, dass er sicher nicht mit einer Route verwechselt werden kann. Der Kompromiss kommt Gppes – so hoffe ich – ein wenig entgegen.

Nicht-Routen-Tagging (s.a. Talk:Cycle_routes):

proposed:route=bicycle
not:network=rcn
state=proposed

derzeit aus Lizenzgründen nicht behebbare Fehler:

  • der Anfang des R52 hat sich vom R23 auf R2 geändert

  • der unbeschilderte Teil entspricht nicht mehr dem aktuellen Planungsstand

Es war enttäuschend festzustellen, dass selbst die Landesradwege – soweit sie unbeschildert sind – in der Streckenführung so volatil sind. Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob es eine gute Idee war, die Daten nur zu maskieren, aber in der OSM-Datenbank zu belassen.

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#19 2019-05-03 07:28:05

JM82
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

In diesem Zusammenhang habe ich - passend zum Thema - folgende Frage, betreffend dem Raabtaalradweg:
Der "echte" Raabtalradweg, die "alternative Route".
Wie kann die "alternative" nur einen Ausschnitt behandeln, wenn Sie als eigenständiger Radweg angelegt ist? Müsste die "alternative" dann nicht - bis auf die Abweichungen - mit dem eigentlichen Raabtalradweg deckungsgleich sein und zwar von Start bis zum Ziel?

Weiters: Warum geht der Raabtalradweg in JE bis kurz vor das GH "Burgenlandhof"? MwN startet die Beschilderung am vorherigen Kreisverkehr.

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#20 2019-05-03 19:53:20

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

JM82 wrote:

... passend zum Thema ...

Zu "Varianten in Relationen" passt es noch viel besser. Bitte antworte dort.

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#21 2019-05-04 08:43:06

Gppes
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Issue 02 „R52 Hönigtalradweg“ bereinigt

Bei der Route ist ist eine Note dran, dass die Route aufgegeben und Schilder bereits teilweise entfernt wurden. Wenn dem so ist (ich habe versucht die Route zu Googeln, aber keine brauchbaren Hinweise gefunden) dann kann man die Route aus meiner Sicht komplett entfernen (oder noch besser: auf disused setzen).

Lg, Gppes

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#22 2019-05-04 19:54:16

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes wrote:

Bei der Route ist eine Note dran …

Hab ich gesehen, ist ziemlich sicher eine Fehlinterpretation. Ich fahr die Route halbwegs regelmäßig, seit mehr als 10 Jahren und hab nie ein Schild gesehen. Auch das Land weist den R52 als unbeschildert aus (s. Seite 2, Alle Landesradwege in der Steiermark)). Was auch nicht ganz stimmt – in Graz ist er ja ausgeschildert. Seufz, überall Fehler, wo man auch hinschaut. Ich glaub nix mehr, was ich nicht selbst gesehn hab.
Die unbeschilderten Landesradwege werden auch Thema vom nächsten Post sein. Was damit tun?

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#23 2019-05-04 20:29:35

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issues 03 … 15: Unbeschilderte Landesradwege

Der Beschilderungsstatus der Landesradwege kann dem OGD-Datensatz des Landes Steiermark entnommen werden. Visualisierung:

osm_stlr_thqek68.jpg
(zoom)

Demnach gibt es 13 vollständig unbeschilderte Landesradwege.:

Issue	RNR	NAME
03	R16	Salzatalradweg
04	R40	Schlösser Radweg
05	R42	Lassingradweg
06	R47	Laßnitztalradweg
07	R51	Feistritzsattelradweg
08	R53	Pölstalradweg
09	R55	Katschtalradweg
10	R58	Hirschegger Radweg
11	R59	Übelbachradweg
12	R60	Paldauer Radweg
13	R63	Rantenradweg
14	R64	Kölldorfer Radweg
15	R65	Jogllandradweg

(Datenquelle: CC-BY-4.0: Land Steiermark - data.steiermark.gv.at )

(OT: Warum funktioniert die Tabelle nicht?
[table]
[tr][td]Issue[/td][td]RNR[/td][td]NAME[/td][/tr]
[tr][td]03[/td][td]R16[/td][td]Salzatalradweg[/td][/tr]
[tr][td]15[/td][td]R65[/td][td]Jogllandradweg[/td][/tr][/table]
OT Ende)

An sich sollten diese Radwege – so sie wirklich unbeschildert sind – komplett aus OSM entfernt werden. Ich befürchte aber, die Schreibtisch-Mapper werden es im Nullkommanix wieder hinzugefügt haben.

Mein Vorschlag:

  • Status „Nicht beschildert“ vor Ort verifizieren

  • Daten maskieren (so wie in Post #18

Oder gleich maskieren und erst anschließend überprüfen? Die Wahrscheinlichkeit würde eher dafür sprechen. Wie ist eure Meinung dazu?


Nachtrag 06.05.2019
Antwort der Abteilung 16 - Verkehr und Landeshochbau auf die Frage nach der Zukunft der nicht beschilderten Landesradwege:

  • Die Beschilderung einzelner Radrouten (-abschnitte) wird sukzessive erweitert. Derzeit sind aber noch Radrouten in Planung und daher nicht oder nur teilweise beschildert.

  • Die Radrouten R30 und R31 wurden 1993 von der Hypo Bank beschildert und wurden vor ca. 10 Jahren durch den R9 und R14 wegen einer Doppelführung ersetzt.

Last edited by Robhubi (2019-05-06 20:11:22)

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#24 2019-05-18 19:11:01

Robhubi
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issues 03 … 15: bereinigt

Alle Radwege wurden nach folgenden Fragenstellungen recherchiert:

  • Quellenangabe des Erstellers

  • Beschilderungsstatus in Routenbeschreibungen

  • mit Mapillary Strecke abgesucht

Konsequenzen daraus:

Issue	RNR	NAME        		Notiz
================================================
03	R16	Salzatalradweg		maskiert
04	R40	Schlösser Radweg	maskiert
05	R42	Lassingradweg		maskiert
06	R47	Laßnitztalradweg  	maskiert
07	R51	Feistritzsattelradweg	maskiert
08	R53	Pölstalradweg		maskiert
09	R55	Katschtalradweg		maskiert
10	R58	Hirschegger Radweg	maskiert
11	R59	Übelbachradweg		in OSM nicht gefunden
12	R60	Paldauer Radweg		maskiert
13	R63	Rantenradweg		maskiert
14	R64	Kölldorfer Radweg	in OSM nicht gefunden
15	R65	Jogllandradweg		in OSM nicht gefunden

Die Maskierung der Daten wurde in Post #18  beschrieben.

Dieser Beschilderungsstatus ist noch vor Ort zu verifizieren. Die Mapper, die in der Nähe einer dieser Radwege wohnen, möchte ich um Mithilfe bitten: Bei Gelegenheit vorbeischauen, auf die Beschilderung achten und in der note der Route vermerken. Danke.

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#25 2019-05-25 07:26:41

Gppes
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Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hallo,

im deutschen Forum wird gerade genau das Gleiche diskutiert:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 61#p750261

Lg, Gppes

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