Санкт-Петербург и область

Dinamik · 2014-07-08 20:25:23

Тега на территории, в общем случае, не хватает для точного обозначения объектов с особым типом доступа. Например, поверх закрытой для посещения территории может проходить дорога.

Тегирование доступа только на входах не является устойчивым к коррекциям базы данных. Например, у закрытой территории обозначены 10 входов с access=private - пока, теоретически, можно просчитать, какие дороги и иные объекты тоже оказались закрытыми. Но стоит кому-то обозначить 11-й вход без указания access, информация теряется.

Тегирование доступа на линиях, в любом случае, облегчает задачу использования сведений, находящихся в базе данных.

GaM · 2014-07-08 21:18:29

Ну насчет "добавили вход" это тоже самое могу сказать про "добавили ещё один проезд и не повесили на него access" и тот и тот тип ошибок кстати встречается достаточно часто.

А иногда... access "чувак с битой", при этом не факт что юридически доступ он имеет право ограничивать Мир access сложен и запутан)))))

Dinamik · 2014-07-08 21:52:39

Если на территории 100 веев и 10 входов, то добавление 11-го входа без access при тегировании только на входах делает некорректной информацию об одном новом добавленном входе и 100 имеющихся веях (в том смысле, что информация об особом типе доступа на этих веях не может быть получена из базы данных, т. к. есть "открытый" вход), добавление 101-го вея без access при тегировании только на веях делает некорректной информацию на одном новом добавленном вее. Мне кажется, есть разница.

ZCC · 2014-07-09 06:22:28

GaM wrote:

А иногда... access "чувак с битой", при этом не факт что юридически доступ он имеет право ограничивать

Поэтому "чувак с битой" - это barrier=bouncer, а не access.

fserges · 2014-07-09 07:07:13

Удивительно насколько могут быть ошибочными представления у людей активно мапящих по территории России и одного из крупнейших мегаполисов, впрочем, странное понимание тегов access вообще принято в российском сегменте ОСМ. Рискну предположить что это идёт от слабого уважения россиян к частной собственности. В Западной Европе, а в США в особенности ситуация другая, а система тегирования наследована оттуда. Да и вообще с access у некоторых какая-то каша. А теперь на примерах.

Фраза access=private означает что доступ на объект запрещён и нарушивший этот запрет подлежит преследованию по закону. Возьмём пример парка. Предположим что Нижний парк - частная собственность императора Николая III или часть территории резиденции президента России Пупкина или олигарха Иванова. Если Вы ненароком окажетесь на территории этого Нижнего парка то проблемы с ФСО, патрулём полиции или мушкетёрами олиграха Вам обеспечены. Именно для этого случая access=private и используется.

Поехали дальше. Нижний парк открыт для всех, но с 8 утра до 10 вечера. В указанное время Вы спокойно его посещаете. В 10 вечера ворота парка закрываются. Но если Вы окажетесь на территории парка в 3 часа ночи то ... сами понимаете. Но к тегу access это не имеет никакого отношения. По аналогии - сходите в госучреждение или в обычный торговый центр в 3 часа ночи, уверяю Вас, это чревато тем что Вы окажетесь в отделении полиции. Но это не повод ставить тег access=private. Надо просто ставить часы работы. Вне часов работы объект не выполняет свои функции.

Дальше. Предположим есть два парка и оба общедоступны. Один - Нижний и вход туда стоит 1 рубль другой - Верхний и вход туда бесплатен, оба доступны для всех с 8 утра до 10 вечера. Вопрос - какое отношение имеет платность к тегу access? Никакого. Платность услуги не является условием легального ограничения. Госуслуги тоже платные, но они общедоступные. Если ставить тег access на основе тега платности то мы получим очень странную ситуацию - все платные дороги, парковки, паркинги являются access=private. Уверяю Вас что если Вы увидите рядом два паркинга, на одном написано - "час 200 рублей" а на другом - "это служебный парк Федеральной Службы Охраны, проникновение на территорию запрещено" а запарковаться нужно срочно то Вы выберете первый. И сделаете не потому что Вы такой богатый (200 рублей в общественном паркинге но бесплатно в паркинге ФСО) а потому что access разный.

pfg21 · 2014-07-09 07:49:26

fserges, весьма доступно мож прям так и закинуть в вики как разъяснение на языке пользователя ??

ZCC · 2014-07-09 07:50:49

fserges wrote:

Рискну предположить что это идёт от слабого уважения россиян к частной собственности.

Вполне возможно. Таковы традиции.

fserges wrote:

Фраза access=private означает что доступ на объект запрещён и нарушивший этот запрет подлежит преследованию по закону.

Я бы не стал отступать от формулировок, приведённых в wiki - доступ на объект требует наличия разрешения владельца и точка. Никаких "преследований по закону". В РФ, насколько плохо я помню, законом не установлены права неприкосновенности земельных участков и отдельно стоящих нежилых помещений. Соотв. нет никаких наказаний просто за нахождение на указанных объектах. При этом здравый смысл подсказывает, что отсутствие состава преступления не отменяет необходимость получения разрешения на доступ.

freeExec · 2014-07-09 08:02:07

И вправду противоправным является только проникновение в жилое помещение. Гулять по чужой территории не наказуемо.

Dinamik · 2014-07-09 09:17:33

fserges wrote:

Фраза access=private означает что доступ на объект запрещён и нарушивший этот запрет подлежит преследованию по закону.

Это новая трактовка, в настоящий момент не зафиксированная в документации и, на мой взгляд, противоречащая принятой практике. Например, в России не предусмотрено наказание за превышение скорости до 20 км/ч, но это не означает, что мы должны при наличии знака "100" писать maxspeed=120. Мы пишем скорость, с которой водители должны ехать, а не скорость, до которой можно ехать безнаказанно.

Вопрос - какое отношение имеет платность к тегу access? Никакого.

Мне казалось, что необходимость простановки тега access платностью, а необходимость не проставлять тег access бесплатностью в этом обсуждении и не обосновывались.

pfg21 wrote:

fserges, весьма доступно мож прям так и закинуть в вики как разъяснение на языке пользователя ??

Proposal process

ZCC wrote:

Я бы не стал отступать от формулировок, приведённых в wiki - доступ на объект требует наличия разрешения владельца и точка. Никаких "преследований по закону"... При этом здравый смысл подсказывает, что отсутствие состава преступления не отменяет необходимость получения разрешения на доступ.

Ещё, наверное, стоит отметить, что текущие формулировки позволяют довольно ясно оценить, является ли доступ ограниченным в той или иной мере или нет. Если любой может в любой момент прийти, находиться в пределах соответствующего объекта и это "будет нормально", ограничения нет (за исключением особых случаев: например, ремонтные службы могут для проведения работ перекрыть всё, что угодно) . Если это не так, значит, доступ как-то ограничен и нужно уточнить, каким образом.

fserges · 2014-07-09 09:24:50

Так что похоже тег access в России тоже собственный Даже не охота весь это бред здесь читать.

Ну-ну, доступ в Нижний парк Петергофа только по разрешению владельца ... Я ни разу не встречался с владельцем Нижнего парка но никогда не имел проблем с его посещением в установленные часы работы. Да, в определённое время года это платно, и всего то.

Last edited by fserges (2014-07-09 09:27:26)

GaM · 2014-07-09 09:26:32

fserges, +1000!
Именно то о чём когда-то говорили, что если мыслить "прямолинейно", то access=private можно ставить на всё что не круглосуточно доступно, а это глупо. И вполне решается opening_hours.
Хороший пример такого access-бреда - наша Петропавловка. которая так охраняется что каждую теплую белую ночь все гуляют по острову перешагнув шлагбаум)))

literan · 2014-07-09 09:40:21

Dinamik, я так понимаю, что если я в "Меге Дыбенко" внутреннюю структуру с проходами нарисую, вы на эти дороги тоже access=private повесите?

На мой взгляд, здесь достаточно opening_hours и все. Действительно, извините, но бред.

Dinamik · 2014-07-09 09:47:45

fserges wrote:

Ну-ну, доступ в Нижний парк Петергофа только по разрешению владельца ... Я ни разу не встречался с владельцем Нижнего парка но никогда не имел проблем с его посещением в установленные часы работы.Да, в определённое время года это платно, и всего то.

То, что у Вас нет проблем с посещением парка в установленные часы работы, говорит о том, что в эти самые часы работы доступ permissive (почти yes). Но вне часов работы, как я понимаю, проблемы с посещением у Вас имеются. А раз имеются, значит, доступ не yes (т. к. access=yes означает, что доступ открыт/свободен и это право доступа закреплено за Вами: "The public has an official, legally-enshrined right of access").

GaM wrote:

Хороший пример такого access-бреда - наша Петропавловка. которая так охраняется что каждую теплую белую ночь все гуляют по острову перешагнув шлагбаум)))

Опять путаница между "разрешено гулять" и "гуляют, перешагнув через шлагбаум". Про "нельзя гулять, т. к. через шлагбаум не перелезть" access ничего не говорит. access говорит о "гулять не разрешено" / "гулять запрещено".

literan wrote:

Dinamik, я так понимаю, что если я в "Меге Дыбенко" внутреннюю структуру с проходами нарисую, вы на эти дороги тоже access=private повесите?

Надо рассматривать конкретные объекты: если право свободного доступа к внутренней структуре закреплено, это yes, если владелец пускает, но может и перестать пускать - permissive, если вход по индивидуальным разрешениям - private.

На мой взгляд, здесь достаточно opening_hours и все.

Простановке opening_hours вроде бы никто не противился. Хотя, на мой взгляд, opening_hours на дорогах не вполне понятная / несколько странная вещь (дорога же ночью не исчезает, не перестаёт работать; это же не магазин, откуда ночью уходят продавцы).

Last edited by Dinamik (2014-07-09 09:48:39)

ZCC · 2014-07-09 10:08:35

fserges wrote:

Так что похоже тег access в России тоже собственный

В этом нет ничего удивительного и огорчительного. Этот вывод прямо следует из определения

кому и каким образом юридически разрешен доступ

. Нормы права и юридическая практика различаются в разных странах - это естественно. Соотв. и интерпретация access=* на территориях разных стран может отличаться.

borism346 · 2014-07-09 11:26:16

fserges, +100500!

Last edited by borism346 (2014-07-09 11:26:33)

literan · 2014-07-09 13:01:15

Dinamik wrote:

Надо рассматривать конкретные объекты: если право свободного доступа к внутренней структуре закреплено, это yes, если владелец пускает, но может и перестать пускать - permissive, если вход по индивидуальным разрешениям - private.

как и в любом магазине/торговом центре. Выше вы писали, что для них достаточно тега opening_hours - а здесь почему-то решили "рассматривать конкретные объекты". Почему такие двойные стандарты?

Dinamik · 2014-07-09 13:33:59

Двойных стандартов нет, т. к. я говорил о разных типах объектов (если это не ясно из моих предыдущих сообщений - извините: значит, я недостаточно чётко выразился).

Есть тип объекта "магазин" (ну или иной объект схожего типа, POI). Это точка или полигон. Магазин в определённое время предоставляет населению какие-то услуги - как правило, продажу тех или иных товаров. shop+convenience + opening_hours=8:00-22:00 означает, что точка (полигон) существует как полезная для населения POI c 8:00 до 22:00. С 22:00 до 08:00 магазин, по сути, "исчезает": товары не продаются, людям такой магазин в это время не интересен (это всё равно, что там нет магазина). Это нормально, привычно и понятно, что магазины работают в определённые часы.

Есть тип объекта "дорога". Это линия. Дорога - это путь, по которому можно двигаться от начала к концу (или наоборот). И дороги обычно никуда не деваются, по ним ходят всё время. И я написал, что opening_hours на дорогах не вполне понятная / несколько странная вещь.

Я написал, что нужно рассматривать конкретные объекты, т. к. я не до конца понял, что Вы подразумеваете под словами "внутренняя структура". Это может быть дорога между двумя магазинами (дорога как дорога, только магазины рядом находятся), может быть территория магазина, по которой магазин в определённое время разрешает передвигаться (по сути, дорога, доступ на которую когда-то открыт для всех, когда-то закрыт, но, в целом, определяется владельцем магазина), может быть дорожка в магазине, по которой разрешают передвигаться, скажем, только сотрудникам магазина. Может, Вы вообще не дороги имели в виду.

literan · 2014-07-09 14:40:14

Dinamik wrote:

Может, Вы вообще не дороги имели в виду.

Я имел в виду пешеходные дороги на территории магазина (shop=mall). Микромаппинг.

Может, все же компромиссом для нас может быть ставить opening_hours не на дорогах (кстати, этого никто и не предлагал), а на территории + на воротах/шлагбаумах, где дороги "входят" на территорию?

Dinamik · 2014-07-09 15:10:52

А против этого вроде бы никто и не возражал. Те, кто хочет ставить теги доступа / режима работы на территории и на воротах, и так могут это делать.

Условно говоря, есть 3 группы редакторов: 1-я хочет ставить теги (теги доступа / режима, в дальнейшем в этом сообщении я буду опускать это уточнение) на входах, 2-я хочет ставить на дорогах, 3-я хочет ставить на территориях. Ну так компромиссом, наверное, будет простановка первыми тегов на входы, вторыми на дороги, третьими - на территории, не? Ведь ошибочными не являются ни действия 1-х, ни 2-х, ни 3-х (информация в базе данных о каждом отдельном объекте не является ложной).

literan · 2014-07-09 19:09:14

Пока я вижу, что 2-я группа состоит из одного человека, т.е. из вас.

Last edited by literan (2014-07-09 19:09:52)

ZCC · 2014-07-09 21:20:24

literan wrote:

2-я группа состоит из одного человека

Вы провели исследование? Каковы исходные данные, их пространственный и временной охват, методика, позволившие сделать такой вывод? Taginfo дает иную картину.

Даже если один Dinamik поставил access на >3.6 млн дорог, то, очевидно, такая техника не является запрещенной или плохой. Более того, его аргументация вполне убедительна, в отличие от представителей других групп.

Sergey Astakhov · 2014-07-09 22:46:54

В тегах access на дорогах нет ничего плохого (разве что умолчательные значения лучше не ставить, как это иногда любят делать новички).
Главное чтобы это были правильные access.
access=private для дорожек обычного парка - это явно неправильное значение.

literan · 2014-07-10 09:08:08

ZCC wrote:

Вы провели исследование? Каковы исходные данные, их пространственный и временной охват, методика, позволившие сделать такой вывод? Taginfo дает иную картину.
Даже если один Dinamik поставил access на >3.6 млн дорог, то, очевидно, такая техника не является запрещенной или плохой. Более того, его аргументация вполне убедительна, в отличие от представителей других групп.

вы не прочитали всю дискуссию целиком:)

речь идет о том, что Dinamik хочет ставить access=private на дороги внутри территорий (парка, торгового центра), которые закрываются на ночь (если не закрываются - тогда, дескать, ставить не надо), а ему говорят, что достаточно поставить opening_hours на территорию или на ворота.

против access=private на обычных дорогах, по которым доступ по пропускам, естественно, я ничего не имею, и сам их расставляю.

fserges · 2014-07-10 09:55:59

Да и я тоже не против дорожек с access=private в публичных парках. Про Нижний парк сказать не могу, но во многих парках есть участки отмеченные табличками "Посторонним вход воспрещён" обозначающие часть инфраструктуры относящейся к обслуживанию парков и явно не предназначенные для нахождения там людей не имеющего доступа туда. Как раз такие дорожки и полезнее всего отмечать чтобы глянув на карту ненароком не запланировать их по своему маршруту.

ZCC · 2014-07-10 10:17:25

literan wrote:

вы не прочитали всю дискуссию целиком:)

Похоже, вы - любитель категоричных и безосновательных утверждений

literan wrote:

речь идет о том, что Dinamik хочет ставить access=private на дороги внутри территорий (парка, торгового центра), которые закрываются на ночь (если не закрываются - тогда, дескать, ставить не надо), а ему говорят, что достаточно поставить opening_hours на территорию или на ворота.

В каком конкретно сообщении Dinamik это утверждает?

Не надо юлить и придумывать то, чего не было. В сообщении #5895, где дается определение 2-й группы редакторов, говорится о тегах доступа/режима вообще, дорогах, воротах, территориях вообще. Нет там никакого "access=private", да еще в зависимости от режима работы. Вы по-прежнему утверждаете что в этой 2-й группе только один Dinamik?

literan wrote:

против access=private на обычных дорогах, по которым доступ по пропускам, естественно, я ничего не имею, и сам их расставляю.

А какие дороги необычные? Внутри территорий и с воротами?

Announcement

#5876 2014-07-08 20:25:23

Re: Санкт-Петербург и область

#5877 2014-07-08 21:18:29

Re: Санкт-Петербург и область

#5878 2014-07-08 21:52:39

Re: Санкт-Петербург и область

#5879 2014-07-09 06:22:28

Re: Санкт-Петербург и область

#5880 2014-07-09 07:07:13

Re: Санкт-Петербург и область

#5881 2014-07-09 07:49:26

Re: Санкт-Петербург и область

#5882 2014-07-09 07:50:49

Re: Санкт-Петербург и область

#5883 2014-07-09 08:02:07

Re: Санкт-Петербург и область

#5884 2014-07-09 09:17:33

Re: Санкт-Петербург и область

#5885 2014-07-09 09:24:50

Re: Санкт-Петербург и область

#5886 2014-07-09 09:26:32

Re: Санкт-Петербург и область

#5887 2014-07-09 09:40:21

Re: Санкт-Петербург и область

#5888 2014-07-09 09:47:45

Re: Санкт-Петербург и область

#5889 2014-07-09 10:08:35

Re: Санкт-Петербург и область

#5890 2014-07-09 11:26:16

Re: Санкт-Петербург и область

#5891 2014-07-09 13:01:15

Re: Санкт-Петербург и область

#5892 2014-07-09 13:33:59

Re: Санкт-Петербург и область

#5893 2014-07-09 14:40:14

Re: Санкт-Петербург и область

#5894 2014-07-09 15:10:52

Re: Санкт-Петербург и область

#5895 2014-07-09 19:09:14

Re: Санкт-Петербург и область

#5896 2014-07-09 21:20:24

Re: Санкт-Петербург и область

#5897 2014-07-09 22:46:54

Re: Санкт-Петербург и область

#5898 2014-07-10 09:08:08

Re: Санкт-Петербург и область

#5899 2014-07-10 09:55:59

Re: Санкт-Петербург и область

#5900 2014-07-10 10:17:25

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer