You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#3476 2012-06-25 10:29:28

Zverik
Moderator
From: Минск
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,694
Website

Re: Санкт-Петербург и область

У меня при рисовании фильтруются, помимо прочих, объекты с тегом place, и под раздачу попали place_of_worhip, поэтому я перерисовал с нуля :) Уже поправил. Насчёт статусов, tertiary лучше, на мой взгляд, вести в Креницы, а не к кемпингу.

И ещё закончил свои куски вчера вечером и написал отчёт.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | удалёнка зло

Offline

#3477 2012-06-30 16:25:59

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Санкт-Петербург и область

Всем друзьям большой привет!)
Кто с приморским шоссе хулюганит: http://www.openstreetmap.org/?lat=60.24 … 07&zoom=18 ?
Нельзя ли починить?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#3478 2012-06-30 18:31:31

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

Откатил "вредную правку", вроде должно поправиться. Некий Андрей Падчин что-то дублянул кажись в JOSMe неудачно.

Last edited by GaM (2012-06-30 18:32:52)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3479 2012-07-02 12:18:02

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,012

Re: Санкт-Петербург и область

Сейчас вожусь с промзонами - занятие тоскливое и запутанное, но что поделать, карта не любит белых пятен. Вот нашёл такой объект:

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2149283 - Трамвайный парк №8

Вроде бы прорисовано неплохо, куча тегов правильных ... но ощущение что совсем неверно, т.е. к трампарку отнесли кучу других организаций. Вопрос прежде всего автору - диванно ли данный объект создан? Если да то я его могу также диванно переделать, но более точно. Ну или вопрос к тем кто ближе живёт - может включите этот объект в план поездок? Ну и всем - если что-то рисуете в спешке и диванно то ставьте какой-нибудь признак - "нарисовано примерно" или source=bing, тогда не придётся выискивать авторы и выяснять - почему объект нарисован именно так.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3480 2012-07-02 12:30:10

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

Трампарк? Он гораздо меньше, там другие промзоны ставшие бизнес центрами. Интересно откуда выдумка оО


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3481 2012-07-02 13:01:04

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,012

Re: Санкт-Петербург и область

Я про то и говорю smile Ничего не имею против диванного картирования, просто если делаешь грубо то ставь какой-нибудь признак чтобы мапер проходящий мимо но знакомый с объектом поправил бы дело. И да, промзона срисованная с Викимапии и прочих объектов - зло, т.к. в реальности там порой чёрт ногу сломит.

Кстати, а как мы обозначаем фэйковые улицы. У нас есть такой "3-й Предпортовый проезд" который чётко виден на РГИС и у нас был подписан как highway=residential. На панораме это выглядит вот так - http://maps.yandex.ru/-/CRSAa4~T На этом снимке там видны какие-то фуры но обычно их там нет. Улица начинается на Предпортовой улице и через несколько метров забор на замке. На заборе табличка - "Ключи от пожарного проезда находятс я там-то". Судя по всеми фуры получили ключи и загнали машины. Начинаясь забором эта улица через пару сотен метров утыкается в другой забор, т.е. другие способов попасть на неё нет.

Как такую улицу назвать? Для неё даже highway=service является оптимистичным ... highway=residential/unclassified совсем избыточно. Но такая фэйковая улица имеет название и поэтому отмечена на всех картах ...


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3482 2012-07-02 13:34:11

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,794

Re: Санкт-Петербург и область

Что-то типа hw=service & access=private.

Offline

#3483 2012-07-02 13:56:11

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

access - это же про юридические запреты, а таковых, судя по картинке, там нет...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Не используйте этот тег для указания физической возможности или невозможности использования данной дороги...


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3484 2012-07-02 14:12:04

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,794

Re: Санкт-Петербург и область

ZCC wrote:

access - это же про юридические запреты, а таковых, судя по картинке, там нет...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Не используйте этот тег для указания физической возможности или невозможности использования данной дороги...

Юридический запрет - это если вы перелезли через забор, а там вас могут поджидать хмурые охранники. Очень часто таковой запрет оформляется в виде забора и ворот на замке. Что мы и видим на картинке. А в цитате немного про другое - если там охранников нет и не предполагается, а просто посреди дороги лежит камень, который не объехать, то это будет одиночный barrier, без указания ограничения access для самой дороги.

Offline

#3485 2012-07-02 17:46:21

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov wrote:

Юридический запрет - это если вы перелезли через забор, а там вас могут поджидать хмурые охранники.

Какое-то неудачное определение. Перелезание через забор - это безусловно преодоление физического препятствия. Нарушается ли при этом юридический запрет - не факт.

Sergey Astakhov wrote:

Очень часто таковой запрет оформляется в виде забора и ворот на замке. Что мы и видим на картинке.

Очень часто заборы и ворота на замке не имеют никакого отношения к юридическим запретам. Как будто вы ничего не слышали про самозахваты и огораживания территорий... Обычно юридические запреты оформляются при помощи НПА и отображаются на местности в виде дорожных знаков, разметки и предупреждающих табличек.
scaled.php?tn=0&server=684&filename=ias0.jpg&xsize=640&ysize=480
Чего мы не видим на картинке. На ней видны именно физические препятствия, юридические запреты - это полёт фантазии. Но ежели вы действительно перелезали через этот забор, общались с охранниками и они показывали документы, устанавливающие юридический запрет - верю и соглашаюсь с соотв. access.

Sergey Astakhov wrote:

А в цитате немного про другое - если там охранников нет и не предполагается, а просто посреди дороги лежит камень, который не объехать, то это будет одиночный barrier, без указания ограничения access для самой дороги.

Это какая-то вольная трактовка - нет там в цитате ничего про охранников и камни.


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3486 2012-07-02 17:47:02

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

fserges wrote:

Кстати, а как мы обозначаем фэйковые улицы. У нас есть такой "3-й Предпортовый проезд" который чётко виден на РГИС и у нас был подписан как highway=residential. На панораме это выглядит вот так - http://maps.yandex.ru/-/CRSAa4~T На этом снимке там видны какие-то фуры но обычно их там нет. Улица начинается на Предпортовой улице и через несколько метров забор на замке. На заборе табличка - "Ключи от пожарного проезда находятс я там-то". Судя по всеми фуры получили ключи и загнали машины. Начинаясь забором эта улица через пару сотен метров утыкается в другой забор, т.е. другие способов попасть на неё нет.

Как такую улицу назвать? Для неё даже highway=service является оптимистичным ... highway=residential/unclassified совсем избыточно. Но такая фэйковая улица имеет название и поэтому отмечена на всех картах ...

ИМХО uncla на кусок ДО забора, далее безымянный сервис.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3487 2012-07-02 19:16:55

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,794

Re: Санкт-Петербург и область

ZCC wrote:

На ней видны именно физические препятствия, юридические запреты - это полёт фантазии.

Это жизненный опыт. Если стоит забор и ворота на замке, то это явный признак, что случайных прохожих там не ждут с распростёртыми объятиями. И именно это указывает access, а вовсе не наличие документов. У нас тут не кадастровая карта всё-таки.

ZCC wrote:

Но ежели вы действительно перелезали через этот забор, общались с охранниками и они показывали документы, устанавливающие юридический запрет - верю и соглашаюсь с соотв. access.

Ну, это вы уж как-нибудь сами. cool

Offline

#3488 2012-07-02 19:30:04

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

Вообще обычно заборы посреди поля просто так не вырастают, ограждается обычно территория, требующая как раз охраны, Не?
а ещё есть варианты когда есть просто табличка "частная территория - проход запрещён", но нет заборов, это же не значит, что я там бегать могу)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3489 2012-07-02 20:54:23

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov wrote:

Если стоит забор и ворота на замке, то это явный признак, что случайных прохожих там не ждут с распростёртыми объятиями.

Всё правильно, только это может не иметь никакого отношения к юридическим запретам.

Sergey Astakhov wrote:

И именно это указывает access, а вовсе не наличие документов.

Ну вот зачем придумывать какие-то нелепые определения access, когда уже есть чёткая формулировка:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Значения тега access используются для того чтобы чтобы описать, кому и каким образом юридически разрешен доступ...

Sergey Astakhov wrote:

У нас тут не кадастровая карта всё-таки.

Да, не кадастровая, но, помимо физических, юридические сущности тоже ведь отображаются. В т.ч. при помощи access.

Sergey Astakhov wrote:

Ну, это вы уж как-нибудь сами. cool

А почему я? smile Вы придумали это перелезание и охранников, а я, значит, должен туда лезть yikes

GaM wrote:

Вообще обычно заборы посреди поля просто так не вырастают, ограждается обычно территория, требующая как раз охраны, Не?

Ну, ограда и охрана - немного разные вещи. У меня участок в деревне огорожен, но не охраняется. Ограждается территория требующая ограждения. С какой целью и на каком основании - это уже другие вопросы. А по своему жизненному опыту скажу - видел много самозахваченных территорий, огороженных, иногда охраняемых, с замками, но не находящихся в собственности или аренде у захватчиков, с неустановленным юридически запретом доступа.

Или вот ещё пример - http://www.openstreetmap.org/browse/node/306640791 - несколько лет назад муниципальные власти установили ворота, а группа инициативных жильцов дома повесила замок на эти ворота, юридически никак это не оформив. Раздали ключи желающим, но не всем - тем, кто "плохо" или "не на своём месте" парковал свои автомобили во дворе, не дали. Обиженные, конечно, замок сломали. Штук пять замков было сменено, проушины срезались и приваривались. Короче, самодеятельный спектакль. Думаю, что в этом множестве ворот наверняка найдутся такие, на которых замки установлены без соотв. юридического запрета.

GaM wrote:

а ещё есть варианты когда есть просто табличка "частная территория - проход запрещён", но нет заборов, это же не значит, что я там бегать могу)

Вот и я - про то же. Конечно, не значит. В таком случае, access=private вполне подойдёт. В первом приближении, конечно smile Ведь добросовестный маппер должен убедиться в том, что территория действительно частная, познакомившись с cобственником и ознакомившись с правоустанавливающими документами.

Last edited by ZCC (2012-07-02 20:55:48)


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3490 2012-07-02 21:01:58

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

Однако наличие забора почти всегда автоматически private, ведь у вас на даче вы разве за если будут гулять проходимцы по участку? Конечно понятно что врятли у вас рвы с кислотой, но и забор же не просто так)

Территория с забором по умолчанию частная, спорная как раз там где нет преград и охраны. Если мы на каждом заборе будет документы раскапывать, можно маппинг прямо сейчас останавливать ибо зароемся.

Хватит заниматься канцеляритом и юр. придирками. Если что-то не законное - не нам выяснять законность в судах smile Как видно на местности так и делаем. Всё таки нелегальные ВОРОТА я встречал крайне редко, я бы сказал что единицы за жизнь, а вот нелегальные блокираторы парковки в - пол московского района. Но не нам судить тех кто их устанавливал.

Я ведь просто переживаю за то, что далеко не каждый собственник какой-то территории захочет мирно общаться с каким-то левым человеком который "карты рисует" оО Тем более если территория выкупленная и частная.

Last edited by GaM (2012-07-02 21:03:09)


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3491 2012-07-02 21:54:19

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,794

Re: Санкт-Петербург и область

ZCC wrote:

Ну вот зачем придумывать какие-то нелепые определения access, когда уже есть чёткая формулировка:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Значения тега access используются для того чтобы чтобы описать, кому и каким образом юридически разрешен доступ...

Вы упускаете, что есть разные формы знаний. От "видел краем глаза" до "изучал правоустанавливающие документы". И если написано "юридически", то это вовсе не означает только последний вариант.

ZCC wrote:
Sergey Astakhov wrote:

Ну, это вы уж как-нибудь сами. cool

А почему я? smile Вы придумали это перелезание и охранников, а я, значит, должен туда лезть yikes

Мне достаточно наличия забора и замка на воротах, чтобы сделать предварительные выводы. Возможно, это не совсем точный способ, и иногда может давать сбои, но зато гараздо практичнее вашего. Если вы хотите выяснять истинное значение access, общаясь с владельцами/охраной и требуя документы на землю, это, конечно, ваше право. smile

Last edited by Sergey Astakhov (2012-07-02 21:55:32)

Offline

#3492 2012-07-02 22:18:08

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

GaM wrote:

Однако наличие забора почти всегда автоматически private,

Я бы так не сказал. В моём ближайшем окружении в деревне - 80% самозахват. Т.е. из 10 владельцев заборов, только у двоих есть свидетельства о регистрации права собственности.

GaM wrote:

ведь у вас на даче вы разве за если будут гулять проходимцы по участку?

Конечно не за. И самозахватчики не за. Только у одних есть законные основания ограничивать доступ, а у других нет. Вопрос не в заборах, а в наличии юридических разрешений.

GaM wrote:

Конечно понятно что врятли у вас рвы с кислотой, но и забор же не просто так)

smile Это точно. Не просто так - на него ориентировался геодезист при съёмке участка.

GaM wrote:

Территория с забором по умолчанию частная, спорная как раз там где нет преград и охраны.

Да нет же. Забор - понятно - он чей-то, пусть частный. Но форму собственности участка определяет ведь не наличие забора.

GaM wrote:

Если мы на каждом заборе будет документы раскапывать, можно маппинг прямо сейчас останавливать ибо зароемся.

Вот, это проблема. Физические сущности относительно легко замапить. Юридические - сложнее. Проблему эту решает каждый по-своему, исходя из своего жизненного опыта. Мне мой опыт подсказывает не фантазировать насчёт юридических разрешений, там где они не очевидны (отстутствуют знаки, разметка, таблички).

GaM wrote:

Как видно на местности так и делаем.

В том то и проблема, что юридические сущности не всегда видно на местности.

GaM wrote:

Я ведь просто переживаю за то, что далеко не каждый собственник какой-то территории захочет мирно общаться с каким-то левым человеком который "карты рисует" оО Тем более если территория выкупленная и частная.

Конечно, это совсем не комильфо - ходить по участкам и просить показать документы. Но есть другие методы получения информации - например, те два участка, которые я упоминал выше, отражены на портале Росреестра, в отличие от самозахваченных. По аналогии, наверное, можно определить собственника и предположить наличие или установить отсутствие юридических запретов для других участков...


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3493 2012-07-02 22:33:23

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

Не могу отрицать что в целом такой точный подход правилен, другой вопрос захочет ли кто-то его использовать, увы, я думаю нет. А поскольку собственность не спросить как время работы магазина простым языком на месте - никто и заморачиваться не будет. Таблички на местности также могут быть фэйками.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3494 2012-07-03 19:14:22

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov wrote:

Вы упускаете, что есть разные формы знаний. От "видел краем глаза" до "изучал правоустанавливающие документы".

Это не формы знаний, а степени их глубины и достоверности. Но мы ведь говорили не о формах знаний, а о знаниях и непроверенных предположениях. Гипотезы знаниями не являются.

Sergey Astakhov wrote:

И если написано "юридически", то это вовсе не означает только последний вариант.

Ну, я уже понял, что для вас это означает перелезание через заборы и встречи с охранниками smile

Sergey Astakhov wrote:

Мне достаточно наличия забора и замка на воротах, чтобы сделать предварительные выводы.

Увы, это не знания и не факты... Стоит ли их транслировать в ОСМ?

Sergey Astakhov wrote:

Возможно, это не совсем точный способ, и иногда может давать сбои, но зато гараздо практичнее вашего.

Если ставить целью наполнение фактографической БД предположениями, оставляя другим возможность превратить их в факты, тогда, конечно, практичнее smile

GaM wrote:

другой вопрос захочет ли кто-то его использовать, увы, я думаю нет

Нетрудно видеть, что не хотят, препочитая домыслы фактам...


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3495 2012-07-03 20:06:34

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,012

Re: Санкт-Петербург и область

Вижу маппера запрашивающего документы при проходе местности smile

"Здравствуйте - предъявите Ваши документы на земельный участок. Где разрешение на строительство дома?

Нет документов на земельный участок? Странно, какой-то маппер xxxx нарисовал здесь забор а на него нет разрешительных документов - нужно снести, это вандализм!"


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3496 2012-07-04 00:45:32

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

До меня только сейчас допёрла формулировка - а какие нафиг документы? У нас нет тегов и цели проверять легальность того или иного забора, что есть то и мапим, стоит забор - значит забор, ворота - значит ворота, охранник - значит охранника smile Всё до нельзя просто.


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

#3497 2012-07-04 06:27:47

ZCC
Member
From: Кузнечное
Registered: 2008-08-06
Posts: 429

Re: Санкт-Петербург и область

GaM wrote:

До меня только сейчас допёрла формулировка - а какие нафиг документы?

Такие, которые порождают юридические сущности. Первоисточники юридических запретов.

GaM wrote:

У нас нет тегов и цели проверять легальность того или иного забора,

Нет такой цели. Есть другая цель - отразить факты реального мира. Правда?

GaM wrote:

что есть то и мапим,

Да. А чего нет - не мапим. Так?

GaM wrote:

стоит забор - значит забор,

barrier=fence

GaM wrote:

ворота - значит ворота,

barrier=gate

GaM wrote:

охранник - значит охранника

Это я не знаю как обозначать. Но уж наверняка не access=private.

Откуда взялся access=private, если есть только забор и ворота? Была бы табличка, пусть фэйковая, было бы понятно.


"Oh yes I'm the great pretender"

Offline

#3498 2012-07-04 09:01:54

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 4,012

Re: Санкт-Петербург и область

Не ожидал что такой довольно технический вопрос вызовет столько вопросов, поэтому когда делал фотку места то не старался сделать это тщательно. У меня есть только такая довольно паршивая фотка:

0_7170e_cb739e37_XL

На РГИС 3-й Предпортовый проезд отмечен как полноценная улица, но примерно в 20-25 метрах от начала "улицы" виден забор. Фотка забора выше. Какой-то щели или простого способа перелезть я не нашёл - как видите так пущена проволока поверху и сам забор довольно зубастый. В центре табличка - "Ключ от пожарного проезда находится там-то". На этой фотке плохо видно, но примерно в 300 метрах от этого забора находится другой забор, т.е. "улица" упирается в забор, она не проходная. Возможно улица была создана бумажно а в реальности она оказалась не нужной. Но официально это улица и должна быть как-то обозначена.

Вопрос - как отобразить объект на карте? Если access=private плох, то что вместо?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#3499 2012-07-04 09:16:40

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Санкт-Петербург и область

highway=service;access=private;name=*

"официальность улицы" никак на самом деле не противоречит access=private.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#3500 2012-07-04 13:42:37

GaM
Member
From: Saint-Petersburg/Russia
Registered: 2011-01-10
Posts: 3,203
Website

Re: Санкт-Петербург и область

ZCC, Забор и ворота уже под собой имеют умолчания access smile


Чем меньше ты флудишь, тем больше нарисуешь!

Offline

Board footer

Powered by FluxBB