Санкт-Петербург и область

Zverik · 2012-06-25 10:29:28

У меня при рисовании фильтруются, помимо прочих, объекты с тегом place, и под раздачу попали place_of_worhip, поэтому я перерисовал с нуля :) Уже поправил. Насчёт статусов, tertiary лучше, на мой взгляд, вести в Креницы, а не к кемпингу.

И ещё закончил свои куски вчера вечером и написал отчёт.

Zkir · 2012-06-30 16:25:59

Всем друзьям большой привет!)
Кто с приморским шоссе хулюганит: http://www.openstreetmap.org/?lat=60.24 … 07&zoom=18 ?
Нельзя ли починить?

GaM · 2012-06-30 18:31:31

Откатил "вредную правку", вроде должно поправиться. Некий Андрей Падчин что-то дублянул кажись в JOSMe неудачно.

Last edited by GaM (2012-06-30 18:32:52)

fserges · 2012-07-02 12:18:02

Сейчас вожусь с промзонами - занятие тоскливое и запутанное, но что поделать, карта не любит белых пятен. Вот нашёл такой объект:

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2149283 - Трамвайный парк №8

Вроде бы прорисовано неплохо, куча тегов правильных ... но ощущение что совсем неверно, т.е. к трампарку отнесли кучу других организаций. Вопрос прежде всего автору - диванно ли данный объект создан? Если да то я его могу также диванно переделать, но более точно. Ну или вопрос к тем кто ближе живёт - может включите этот объект в план поездок? Ну и всем - если что-то рисуете в спешке и диванно то ставьте какой-нибудь признак - "нарисовано примерно" или source=bing, тогда не придётся выискивать авторы и выяснять - почему объект нарисован именно так.

GaM · 2012-07-02 12:30:10

Трампарк? Он гораздо меньше, там другие промзоны ставшие бизнес центрами. Интересно откуда выдумка оО

fserges · 2012-07-02 13:01:04

Я про то и говорю Ничего не имею против диванного картирования, просто если делаешь грубо то ставь какой-нибудь признак чтобы мапер проходящий мимо но знакомый с объектом поправил бы дело. И да, промзона срисованная с Викимапии и прочих объектов - зло, т.к. в реальности там порой чёрт ногу сломит.

Кстати, а как мы обозначаем фэйковые улицы. У нас есть такой "3-й Предпортовый проезд" который чётко виден на РГИС и у нас был подписан как highway=residential. На панораме это выглядит вот так - http://maps.yandex.ru/-/CRSAa4~T На этом снимке там видны какие-то фуры но обычно их там нет. Улица начинается на Предпортовой улице и через несколько метров забор на замке. На заборе табличка - "Ключи от пожарного проезда находятс я там-то". Судя по всеми фуры получили ключи и загнали машины. Начинаясь забором эта улица через пару сотен метров утыкается в другой забор, т.е. другие способов попасть на неё нет.

Как такую улицу назвать? Для неё даже highway=service является оптимистичным ... highway=residential/unclassified совсем избыточно. Но такая фэйковая улица имеет название и поэтому отмечена на всех картах ...

Sergey Astakhov · 2012-07-02 13:34:11

Что-то типа hw=service & access=private.

ZCC · 2012-07-02 13:56:11

access - это же про юридические запреты, а таковых, судя по картинке, там нет...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Не используйте этот тег для указания физической возможности или невозможности использования данной дороги...

Sergey Astakhov · 2012-07-02 14:12:04

ZCC wrote:

access - это же про юридические запреты, а таковых, судя по картинке, там нет...
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:
Не используйте этот тег для указания физической возможности или невозможности использования данной дороги...

Юридический запрет - это если вы перелезли через забор, а там вас могут поджидать хмурые охранники. Очень часто таковой запрет оформляется в виде забора и ворот на замке. Что мы и видим на картинке. А в цитате немного про другое - если там охранников нет и не предполагается, а просто посреди дороги лежит камень, который не объехать, то это будет одиночный barrier, без указания ограничения access для самой дороги.

ZCC · 2012-07-02 17:46:21

Sergey Astakhov wrote:

Юридический запрет - это если вы перелезли через забор, а там вас могут поджидать хмурые охранники.

Какое-то неудачное определение. Перелезание через забор - это безусловно преодоление физического препятствия. Нарушается ли при этом юридический запрет - не факт.

Sergey Astakhov wrote:

Очень часто таковой запрет оформляется в виде забора и ворот на замке. Что мы и видим на картинке.

Очень часто заборы и ворота на замке не имеют никакого отношения к юридическим запретам. Как будто вы ничего не слышали про самозахваты и огораживания территорий... Обычно юридические запреты оформляются при помощи НПА и отображаются на местности в виде дорожных знаков, разметки и предупреждающих табличек.
scaled.php?tn=0&server=684&filename=ias0.jpg&xsize=640&ysize=480
Чего мы не видим на картинке. На ней видны именно физические препятствия, юридические запреты - это полёт фантазии. Но ежели вы действительно перелезали через этот забор, общались с охранниками и они показывали документы, устанавливающие юридический запрет - верю и соглашаюсь с соотв. access.

Sergey Astakhov wrote:

А в цитате немного про другое - если там охранников нет и не предполагается, а просто посреди дороги лежит камень, который не объехать, то это будет одиночный barrier, без указания ограничения access для самой дороги.

Это какая-то вольная трактовка - нет там в цитате ничего про охранников и камни.

GaM · 2012-07-02 17:47:02

fserges wrote:

Кстати, а как мы обозначаем фэйковые улицы. У нас есть такой "3-й Предпортовый проезд" который чётко виден на РГИС и у нас был подписан как highway=residential. На панораме это выглядит вот так - http://maps.yandex.ru/-/CRSAa4~T На этом снимке там видны какие-то фуры но обычно их там нет. Улица начинается на Предпортовой улице и через несколько метров забор на замке. На заборе табличка - "Ключи от пожарного проезда находятс я там-то". Судя по всеми фуры получили ключи и загнали машины. Начинаясь забором эта улица через пару сотен метров утыкается в другой забор, т.е. другие способов попасть на неё нет.
Как такую улицу назвать? Для неё даже highway=service является оптимистичным ... highway=residential/unclassified совсем избыточно. Но такая фэйковая улица имеет название и поэтому отмечена на всех картах ...

ИМХО uncla на кусок ДО забора, далее безымянный сервис.

Sergey Astakhov · 2012-07-02 19:16:55

ZCC wrote:

На ней видны именно физические препятствия, юридические запреты - это полёт фантазии.

Это жизненный опыт. Если стоит забор и ворота на замке, то это явный признак, что случайных прохожих там не ждут с распростёртыми объятиями. И именно это указывает access, а вовсе не наличие документов. У нас тут не кадастровая карта всё-таки.

ZCC wrote:

Но ежели вы действительно перелезали через этот забор, общались с охранниками и они показывали документы, устанавливающие юридический запрет - верю и соглашаюсь с соотв. access.

Ну, это вы уж как-нибудь сами.

GaM · 2012-07-02 19:30:04

Вообще обычно заборы посреди поля просто так не вырастают, ограждается обычно территория, требующая как раз охраны, Не?
а ещё есть варианты когда есть просто табличка "частная территория - проход запрещён", но нет заборов, это же не значит, что я там бегать могу)

ZCC · 2012-07-02 20:54:23

Sergey Astakhov wrote:

Если стоит забор и ворота на замке, то это явный признак, что случайных прохожих там не ждут с распростёртыми объятиями.

Всё правильно, только это может не иметь никакого отношения к юридическим запретам.

Sergey Astakhov wrote:

И именно это указывает access, а вовсе не наличие документов.

Ну вот зачем придумывать какие-то нелепые определения access, когда уже есть чёткая формулировка:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:

Значения тега access используются для того чтобы чтобы описать, кому и каким образом юридически разрешен доступ...

Sergey Astakhov wrote:

У нас тут не кадастровая карта всё-таки.

Да, не кадастровая, но, помимо физических, юридические сущности тоже ведь отображаются. В т.ч. при помощи access.

Sergey Astakhov wrote:

Ну, это вы уж как-нибудь сами.

А почему я? Вы придумали это перелезание и охранников, а я, значит, должен туда лезть

GaM wrote:

Вообще обычно заборы посреди поля просто так не вырастают, ограждается обычно территория, требующая как раз охраны, Не?

Ну, ограда и охрана - немного разные вещи. У меня участок в деревне огорожен, но не охраняется. Ограждается территория требующая ограждения. С какой целью и на каком основании - это уже другие вопросы. А по своему жизненному опыту скажу - видел много самозахваченных территорий, огороженных, иногда охраняемых, с замками, но не находящихся в собственности или аренде у захватчиков, с неустановленным юридически запретом доступа.

Или вот ещё пример - http://www.openstreetmap.org/browse/node/306640791 - несколько лет назад муниципальные власти установили ворота, а группа инициативных жильцов дома повесила замок на эти ворота, юридически никак это не оформив. Раздали ключи желающим, но не всем - тем, кто "плохо" или "не на своём месте" парковал свои автомобили во дворе, не дали. Обиженные, конечно, замок сломали. Штук пять замков было сменено, проушины срезались и приваривались. Короче, самодеятельный спектакль. Думаю, что в этом множестве ворот наверняка найдутся такие, на которых замки установлены без соотв. юридического запрета.

GaM wrote:

а ещё есть варианты когда есть просто табличка "частная территория - проход запрещён", но нет заборов, это же не значит, что я там бегать могу)

Вот и я - про то же. Конечно, не значит. В таком случае, access=private вполне подойдёт. В первом приближении, конечно Ведь добросовестный маппер должен убедиться в том, что территория действительно частная, познакомившись с cобственником и ознакомившись с правоустанавливающими документами.

Last edited by ZCC (2012-07-02 20:55:48)

GaM · 2012-07-02 21:01:58

Однако наличие забора почти всегда автоматически private, ведь у вас на даче вы разве за если будут гулять проходимцы по участку? Конечно понятно что врятли у вас рвы с кислотой, но и забор же не просто так)

Территория с забором по умолчанию частная, спорная как раз там где нет преград и охраны. Если мы на каждом заборе будет документы раскапывать, можно маппинг прямо сейчас останавливать ибо зароемся.

Хватит заниматься канцеляритом и юр. придирками. Если что-то не законное - не нам выяснять законность в судах Как видно на местности так и делаем. Всё таки нелегальные ВОРОТА я встречал крайне редко, я бы сказал что единицы за жизнь, а вот нелегальные блокираторы парковки в - пол московского района. Но не нам судить тех кто их устанавливал.

Я ведь просто переживаю за то, что далеко не каждый собственник какой-то территории захочет мирно общаться с каким-то левым человеком который "карты рисует" оО Тем более если территория выкупленная и частная.

Last edited by GaM (2012-07-02 21:03:09)

Sergey Astakhov · 2012-07-02 21:54:19

ZCC wrote:

Ну вот зачем придумывать какие-то нелепые определения access, когда уже есть чёткая формулировка:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:access wrote:
Значения тега access используются для того чтобы чтобы описать, кому и каким образом юридически разрешен доступ...

Вы упускаете, что есть разные формы знаний. От "видел краем глаза" до "изучал правоустанавливающие документы". И если написано "юридически", то это вовсе не означает только последний вариант.

ZCC wrote:

Sergey Astakhov wrote:
Ну, это вы уж как-нибудь сами.
А почему я? Вы придумали это перелезание и охранников, а я, значит, должен туда лезть

Мне достаточно наличия забора и замка на воротах, чтобы сделать предварительные выводы. Возможно, это не совсем точный способ, и иногда может давать сбои, но зато гараздо практичнее вашего. Если вы хотите выяснять истинное значение access, общаясь с владельцами/охраной и требуя документы на землю, это, конечно, ваше право.

Last edited by Sergey Astakhov (2012-07-02 21:55:32)

ZCC · 2012-07-02 22:18:08

GaM wrote:

Однако наличие забора почти всегда автоматически private,

Я бы так не сказал. В моём ближайшем окружении в деревне - 80% самозахват. Т.е. из 10 владельцев заборов, только у двоих есть свидетельства о регистрации права собственности.

GaM wrote:

ведь у вас на даче вы разве за если будут гулять проходимцы по участку?

Конечно не за. И самозахватчики не за. Только у одних есть законные основания ограничивать доступ, а у других нет. Вопрос не в заборах, а в наличии юридических разрешений.

GaM wrote:

Конечно понятно что врятли у вас рвы с кислотой, но и забор же не просто так)

Это точно. Не просто так - на него ориентировался геодезист при съёмке участка.

GaM wrote:

Территория с забором по умолчанию частная, спорная как раз там где нет преград и охраны.

Да нет же. Забор - понятно - он чей-то, пусть частный. Но форму собственности участка определяет ведь не наличие забора.

GaM wrote:

Если мы на каждом заборе будет документы раскапывать, можно маппинг прямо сейчас останавливать ибо зароемся.

Вот, это проблема. Физические сущности относительно легко замапить. Юридические - сложнее. Проблему эту решает каждый по-своему, исходя из своего жизненного опыта. Мне мой опыт подсказывает не фантазировать насчёт юридических разрешений, там где они не очевидны (отстутствуют знаки, разметка, таблички).

GaM wrote:

Как видно на местности так и делаем.

В том то и проблема, что юридические сущности не всегда видно на местности.

GaM wrote:

Я ведь просто переживаю за то, что далеко не каждый собственник какой-то территории захочет мирно общаться с каким-то левым человеком который "карты рисует" оО Тем более если территория выкупленная и частная.

Конечно, это совсем не комильфо - ходить по участкам и просить показать документы. Но есть другие методы получения информации - например, те два участка, которые я упоминал выше, отражены на портале Росреестра, в отличие от самозахваченных. По аналогии, наверное, можно определить собственника и предположить наличие или установить отсутствие юридических запретов для других участков...

GaM · 2012-07-02 22:33:23

Не могу отрицать что в целом такой точный подход правилен, другой вопрос захочет ли кто-то его использовать, увы, я думаю нет. А поскольку собственность не спросить как время работы магазина простым языком на месте - никто и заморачиваться не будет. Таблички на местности также могут быть фэйками.

ZCC · 2012-07-03 19:14:22

Sergey Astakhov wrote:

Вы упускаете, что есть разные формы знаний. От "видел краем глаза" до "изучал правоустанавливающие документы".

Это не формы знаний, а степени их глубины и достоверности. Но мы ведь говорили не о формах знаний, а о знаниях и непроверенных предположениях. Гипотезы знаниями не являются.

Sergey Astakhov wrote:

И если написано "юридически", то это вовсе не означает только последний вариант.

Ну, я уже понял, что для вас это означает перелезание через заборы и встречи с охранниками

Sergey Astakhov wrote:

Мне достаточно наличия забора и замка на воротах, чтобы сделать предварительные выводы.

Увы, это не знания и не факты... Стоит ли их транслировать в ОСМ?

Sergey Astakhov wrote:

Возможно, это не совсем точный способ, и иногда может давать сбои, но зато гараздо практичнее вашего.

Если ставить целью наполнение фактографической БД предположениями, оставляя другим возможность превратить их в факты, тогда, конечно, практичнее

GaM wrote:

другой вопрос захочет ли кто-то его использовать, увы, я думаю нет

Нетрудно видеть, что не хотят, препочитая домыслы фактам...

fserges · 2012-07-03 20:06:34

Вижу маппера запрашивающего документы при проходе местности

"Здравствуйте - предъявите Ваши документы на земельный участок. Где разрешение на строительство дома?

Нет документов на земельный участок? Странно, какой-то маппер xxxx нарисовал здесь забор а на него нет разрешительных документов - нужно снести, это вандализм!"

GaM · 2012-07-04 00:45:32

До меня только сейчас допёрла формулировка - а какие нафиг документы? У нас нет тегов и цели проверять легальность того или иного забора, что есть то и мапим, стоит забор - значит забор, ворота - значит ворота, охранник - значит охранника Всё до нельзя просто.

ZCC · 2012-07-04 06:27:47

GaM wrote:

До меня только сейчас допёрла формулировка - а какие нафиг документы?

Такие, которые порождают юридические сущности. Первоисточники юридических запретов.

GaM wrote:

У нас нет тегов и цели проверять легальность того или иного забора,

Нет такой цели. Есть другая цель - отразить факты реального мира. Правда?

GaM wrote:

что есть то и мапим,

Да. А чего нет - не мапим. Так?

GaM wrote:

стоит забор - значит забор,

barrier=fence

GaM wrote:

ворота - значит ворота,

barrier=gate

GaM wrote:

охранник - значит охранника

Это я не знаю как обозначать. Но уж наверняка не access=private.

Откуда взялся access=private, если есть только забор и ворота? Была бы табличка, пусть фэйковая, было бы понятно.

fserges · 2012-07-04 09:01:54

Не ожидал что такой довольно технический вопрос вызовет столько вопросов, поэтому когда делал фотку места то не старался сделать это тщательно. У меня есть только такая довольно паршивая фотка:

0_7170e_cb739e37_XL

На РГИС 3-й Предпортовый проезд отмечен как полноценная улица, но примерно в 20-25 метрах от начала "улицы" виден забор. Фотка забора выше. Какой-то щели или простого способа перелезть я не нашёл - как видите так пущена проволока поверху и сам забор довольно зубастый. В центре табличка - "Ключ от пожарного проезда находится там-то". На этой фотке плохо видно, но примерно в 300 метрах от этого забора находится другой забор, т.е. "улица" упирается в забор, она не проходная. Возможно улица была создана бумажно а в реальности она оказалась не нужной. Но официально это улица и должна быть как-то обозначена.

Вопрос - как отобразить объект на карте? Если access=private плох, то что вместо?

Zkir · 2012-07-04 09:16:40

highway=service;access=private;name=*

"официальность улицы" никак на самом деле не противоречит access=private.

GaM · 2012-07-04 13:42:37

ZCC, Забор и ворота уже под собой имеют умолчания access

Announcement

#3476 2012-06-25 10:29:28

Re: Санкт-Петербург и область

#3477 2012-06-30 16:25:59

Re: Санкт-Петербург и область

#3478 2012-06-30 18:31:31

Re: Санкт-Петербург и область

#3479 2012-07-02 12:18:02

Re: Санкт-Петербург и область

#3480 2012-07-02 12:30:10

Re: Санкт-Петербург и область

#3481 2012-07-02 13:01:04

Re: Санкт-Петербург и область

#3482 2012-07-02 13:34:11

Re: Санкт-Петербург и область

#3483 2012-07-02 13:56:11

Re: Санкт-Петербург и область

#3484 2012-07-02 14:12:04

Re: Санкт-Петербург и область

#3485 2012-07-02 17:46:21

Re: Санкт-Петербург и область

#3486 2012-07-02 17:47:02

Re: Санкт-Петербург и область

#3487 2012-07-02 19:16:55

Re: Санкт-Петербург и область

#3488 2012-07-02 19:30:04

Re: Санкт-Петербург и область

#3489 2012-07-02 20:54:23

Re: Санкт-Петербург и область

#3490 2012-07-02 21:01:58

Re: Санкт-Петербург и область

#3491 2012-07-02 21:54:19

Re: Санкт-Петербург и область

#3492 2012-07-02 22:18:08

Re: Санкт-Петербург и область

#3493 2012-07-02 22:33:23

Re: Санкт-Петербург и область

#3494 2012-07-03 19:14:22

Re: Санкт-Петербург и область

#3495 2012-07-03 20:06:34

Re: Санкт-Петербург и область

#3496 2012-07-04 00:45:32

Re: Санкт-Петербург и область

#3497 2012-07-04 06:27:47

Re: Санкт-Петербург и область

#3498 2012-07-04 09:01:54

Re: Санкт-Петербург и область

#3499 2012-07-04 09:16:40

Re: Санкт-Петербург и область

#3500 2012-07-04 13:42:37

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer