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#1 2019-03-18 18:37:12

Robhubi
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Wanderwege: Varianten in Relationen

In der Relation „Grazer Umland Weg“ (377236) sind mir nördlich von Gratwein-Straßengel einige Wegvarianten aufgefallen. Visuell ist die Darstellung gut, aber funktionell hab ich Bedenken, weil das Höhenprofil und die Gesamtlänge beeinträchtigt sind.

Der Weghalter selbst spricht von Hauptrouten und Alternativ-Routen. Wie sollen solche Wegvarianten gehandhabt werden?

Nach meinem Gefühl hätte ich jede Abschnittsvariante als eigenständige Route definiert. Die Zugehörigkeit hätte ich im Symbolnamen ausgedrückt, z.B. GUW für die Hauptroute und GUW{a;b;..} für alternative Wegabschnitte.

Gibt es eine empfohlene Vorgangsweise für alternative Wegabschnitte bei Wanderrouten? Meine Recherchen zu dem Thema blieben ohne konkretes Ergebnis.

Vielen Dank für alle Tipps und Hinweise
Robert

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#2 2019-03-19 08:51:02

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Wenn es eine explizite Hauptroute gibt, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen die Alternativ-Varianten auszugliedern, auch wenn sie recht kurz sind. Neben Höhenprofil und Länge erleichtert das auch die Verwendung als exportierte gpx-Files. Du kannst die Varianten dann prinzipiell auch wieder über eine Super-Relation zusammenfassen.

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#3 2019-03-19 20:45:36

Robhubi
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Posts: 75

Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Gutes Stichwort, Danke.
Meine Recherche zu Super-Relation führte zu dieser Seite: DE:Types of relation. Mit den Aussagen:

superroute
Elemente einer superroute können i.d.R. lückenlos aneinandergekettet werden und bilden dann die (längere) Gesamtroute.
route-master
Elemente einer route_master-Relation können i.d.R. nicht oder nicht sinnvoll lückenlos aneinandergekettet werden.

Leider gibt es „route-master“ nur für Fahrzeuge. Schade, aber man kann sich ja auf das "i.d.R" berufen. Ich werde den Ersteller der Route auf diese Diskussion aufmerksam machen.

Danke für den Hinweis
Robert

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#4 2019-03-20 06:47:05

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Es gibt anscheinend 22 mit route_master=hiking, aber die werden von waymarked Trails wohl ignoriert und vermutlich auch sonst nirgends ausgewertet, aber es ist zumindest in den Daten erkennbar, dass sie zusammen gehören.
Der Jakobsweg Österreich ist als type=route mit Unterrelationen erfasst und superroute würde mMn. auch nicht besser passen, da ja nicht alle Elemente lückenlos aneinandergekettet werden können.

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#5 2019-03-20 19:07:40

Robhubi
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Luzandro wrote:

Es gibt anscheinend 22 mit route_master=hiking,  ...

Interessant, es gibt offenbar Experimentierfreudige.

Luzandro wrote:

Der Jakobsweg Österreich ist als type=route mit Unterrelationen erfasst und superroute würde mMn. auch nicht besser passen, da ja nicht alle Elemente lückenlos aneinandergekettet werden können.

Ich bin überrascht, dass Unterrelationen möglich sind. Die Mischung von Wegen und Relationen kommt mir ziemlich unschön vor. Würde ich persönlich nicht machen. Wie siehst du das?

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#6 2019-03-20 19:40:59

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Ja, die Ways sind mir auch aufgefallen. Das dürften die sein, die einem auf osm.org hervorgehoben werden, also hauptsächlich eine Alternativroute bei St. Johann in Tirol. Würde ich auch nicht so machen.

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#7 2019-03-20 23:34:14

Robhubi
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Bin gerade über das Tag state=alternate gestolpert. Feine Sache, denn damit weiß auch die Datenbank, dass es eine Variante ist und der Renderer könnte es z.B. strichliert darstellen. Für Bus-Routen funktioniert das schön.

Verwendungsbeispiel Wanderweg
GR5 Variante bei Hasselt: Relation 2907324
Darstellung in Waymarked Trails: Route „5V“ als Variante zu Route „5“

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#8 2019-03-26 06:48:57

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Aus der aktuellen Wochennotiz dazu:

Paul Allen fragt, ob Superrouten gut, schlecht oder hässlich sind. In seinem Beitrag auf der Tagging-Mailingliste erwähnt er auch einige Vor- und Nachteile des umstrittenen Konstrukts. In der Diskussion wurde auch gefragt, ob Relationen vom type=route, die Relationen enthalten, gegenüber Superrelationen bevorzugt werden sollten.

und aus diesem Thread ein ganz interessanter Beitrag der Entwicklerin von Waymarkedtrails:

Sarah Hoffmann wrote:

> for ex how a "data user" can detect "it 's a superroute" <> "it's 2
> route with a shared segment" ?

waymarkedtrails uses the network tag as an indicator. With the
same network tag, the child is considered a segment. If the network
tag is different, then the child is considered a route on its own
that happens to be used by the superroute.

> maybe the tag network should be the same and/or the name (the country
> XYZ may move the a scope tag)
> the main relation must/should/mustn't/shouldn't have all/some same tag
> as the child ?
> all/a lot of child tag must move to the main relation only ? (that's
> what we do with MP : we don't duplicate alls tags to way + relation)
> etc...

The disadvantage of all these proposals is that it is impossible
to figure out if a relation is a route or only part of a superroute
without looking at the parent. That information is much more
valuable than the information that a route is a 'superroute' (that's
obvious anyway as soon as there is a relation member). So I'd
prefer seeing a dedicated tag added to relations that are just a segment.
'route_segment=yes', for example. Or even better, directly name the
sections, e.g. 'part=German section' or 'part=2. Etappe'. Then we can
get rid of the descriptive name tags.

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#9 2019-03-26 20:44:04

Robhubi
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Luzandro wrote:

Aus der aktuellen Wochennotiz ...

Toller Link, vielen Dank! Gib mir etwas Zeit, das durchzuarbeiten.
(Off Topic: Die Usability der Mailing-List ist jenseitig ...)

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#10 2019-03-27 06:27:45

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Robhubi wrote:

(Off Topic: Die Usability der Mailing-List ist jenseitig ...)

so ist es im Browser angenehmer zu lesen: http://gis.19327.n8.nabble.com/Superrou … 35342.html

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#11 2019-03-28 22:58:22

Robhubi
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Posts: 75

Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Das ist eine sehr interessante Diskussion. Besonders informativ fand ich die Beispiele für die Notwendigkeit von Super-Relationen:

Bicentennial National Trail, Relation 176684
2963km, type=route, besteht aus 3 Teilrouten + 1 Tochter-Relation, die alle Alternativ-Routen enthält (relation 3391145).

E4, Relation 371740
11800km, type=route, besteht aus einer bunten Mischung aus Tochter-Relationen + Super-Relationen!

Tour du Beaufortain, Relation 2598922
211km, type=route, besteht aus Wegen der Hauptroute + 1 Tochter-Relation mit allen Alternativen (Tour du Beaufortain Variante)

Via Francigena – Italy, Relation 955907
2023km, type=superroute, besteht 8 Tochter-Relationen. Alle Alternativen sind in der Relation „Variante Sud Via Francigena“ zusammengefasst (relation 8108491). Es gibt keine Zusammenfassung der Hauptroute mit den Alternativen.


Mein Resümee daraus
Alle optionalen Exkursionen und alle Alternativen in einer einzigen Relation sammeln.
Die Zusammenfassung der Hauptrouten und der Alternativen wird unterschiedlich gehandhabt. Mir erscheint die Zusammenfassung von Haupt-Route  +  Alternativ-Routen als höchste Ebene, am sinnvollsten. Mit der Hauptroute kommen richtige Höhen- und Längen-Informationen. Mit der Zusammenfassung alle zusammengehörende Elemente.

Sarah wrote:

„route_segment=yes“ … „It is only important to know when a relation is not a route on its own.“

Ob sie das Tag state=alternate kennt? Das gibt es immerhin schon. Zukünftig vielleicht auch state=part?

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#12 2019-05-03 19:40:52

Robhubi
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

JM82 wrote:

In diesem Zusammenhang habe ich - passend zum Thema - folgende Frage, betreffend dem Raabtaalradweg:
Der "echte" Raabtalradweg, die "alternative Route".
Wie kann die "alternative" nur einen Ausschnitt behandeln, wenn Sie als eigenständiger Radweg angelegt ist? Müsste die "alternative" dann nicht - bis auf die Abweichungen - mit dem eigentlichen Raabtalradweg deckungsgleich sein und zwar von Start bis zum Ziel?

Weiters: Warum geht der Raabtalradweg in JE bis kurz vor das GH "Burgenlandhof"? MwN startet die Beschilderung am vorherigen Kreisverkehr.

Ich zitiere deinen Post hier, weil er da genau zum Thema passt. Vermutlich ist dir dieser Thread entgangen. Die Diskussion hier und in talk-at Wartung der Radwege in der Steiermark waren meiner Änderung vorgelagert.

In Ergänzung dazu:

JM82 wrote:

… ‚alternative‘ dann nicht - bis auf die Abweichungen - mit dem eigentlichen Raabtalradweg deckungsgleich sein und zwar von Start bis zum Ziel?

Der Ersteller der Route sieht die Alternative nur für den parallelen Abschnitt und nicht für die gesamte Route. Siehe Radkarte Steiermark:
R11a Route Mitterdorf ......... Weiz – Mitterdorf an der Raab – St. Ruprecht an der Raab ...... 11 km

JM82 wrote:

Warum geht der Raabtalradweg in JE bis kurz vor das GH ‚Burgenlandhof‘

Gute Frage. Meine Vermutung: das ist der öffentliche Parkplatz für das Tourismusbüro, das auch im "Burgenlandhof" untergebracht ist.

Last edited by Robhubi (2019-05-03 22:11:23)

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#13 2019-09-28 18:38:32

JM82
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Posts: 401

Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Habe zu diesem Thema folgende Frage: wie kann ich relationen in OSM finden, deren ID ich nicht kenne? Bzw. wo finde ich die IDs? Gibt es da ein Tool oder so?

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#14 2019-09-29 06:54:46

Luzandro
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Re: Wanderwege: Varianten in Relationen

Wanderwege (oder auch Radrouten) lassen sich gut über https://waymarkedtrails.org/ finden

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