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#1 2019-03-13 11:17:04

tux67
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From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
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Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Hi,

die o.g. Frage habe ich nicht im Wiki so nicht beantwortet gefunden.
Hintergrund .. die besagte Strecke ist als zone:traffic=DE:rural gemappt (richtigerweise, weil ausserorts), aber Streckenweise mit 70er und 50er Beschränkungen gepflastert.

Meines Erachtens müsste maxspeed "gewinnen"? Weiss jemand wie/wo das geregelt ist?

Gruß
tux67

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#2 2019-03-13 12:19:58

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Maxspeed ist schon spezieller als Zone, also sollte Maxspeed gewinnen.... aber dafür gibt es, wie woanders in der OSM Welt auch, keine feste Regelung ... das darf jeder App/Routing Entwickler für sich selbst entscheiden wink


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
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#3 2019-03-13 12:44:13

glglgl
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Registered: 2014-06-19
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Meines Wissens gilt für Zonenangaben wie DE:rural ein Defaultwert für die Geschwindigkeit, der dann vom konkreteren "maxspeed=" überschrieben wird. Ich kann dir leider nicht sagen, ob und wo das festgehalten ist…


glglgl

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#4 2019-03-13 18:02:24

tux67
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From: Wegberg
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Posts: 348

Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Hi zusammen,

danke für die Antworten .. so in der Richtung hatte ich mir das gedacht (oder sollte ich befürchtet sagen? smile ).
Naja ich hoffe die Logik ist hier mehr oder weniger zwingend für den, der die Daten nutzt.
Osmand nimmt in jedem Fall Maxspeed auf dieser Stecke .. (allerdings weiss ich gar nicht ob Osmand die Zone auswertet)

Gruß
tux67

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#5 2019-03-13 18:04:31

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Router werten in der Regel nur das maxspeed=* aus.


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2019-03-14 00:14:41

Skinfaxi
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tux67 wrote:

Hi,

die o ist als zone:traffic=DE:rural gemappt (richtigerweise, weil ausserorts),
tux67

Neugierige Frage: Zu was ist sowas denn gut? Das ist doch der Standart

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#7 2019-03-14 00:42:22

kreuzschnabel
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Skinfaxi wrote:
tux67 wrote:

Hi,

die o ist als zone:traffic=DE:rural gemappt (richtigerweise, weil ausserorts),
tux67

Neugierige Frage: Zu was ist sowas denn gut?

In Frankreich wurde letztes Jahr die allgemeine Höchstgeschwindigkeit abgesenkt.

Alle Landstraßen, an denen fest maxspeed=90 stand, müssen jetzt mühsam händisch (und einzeln!) auf maxspeed=80 geändert werden.

Alle Landstraßen, an denen keine explizite maxspeed stand, sondern nur zone:traffic=FR:rural, verursachten exakt überhaupt keine Arbeit, weil der Bezugswert dafür ja nur an zentraler Stelle einmal angepasst werden muss.

Skinfaxi wrote:

Das ist doch der Standart

Entweder die Standart (eine Art zu stehen, oder eine Art eines Standes) oder der Standard ;-)

--ks

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#8 2019-03-14 00:42:24

Prince Kassad
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Skinfaxi wrote:

Neugierige Frage: Zu was ist sowas denn gut?

Für den Fall, dass irgendwann in der fernen Zukunft das Tempolimit für Außerortsstraßen geändert wird, kann man bei Straßen mit diesem Tag automatisch das maxspeed= entsprechend ändern. Ansonsten weiß man nämlich nicht, ob das Tempolimit nicht etwa durch ein Schild ausdrücklich angeordnet wurde, das ändert sich dann nämlich nicht (solange das Schild nicht wegkommt)

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#9 2019-03-14 06:29:47

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Posts: 1,183

Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Prince Kassad wrote:
Skinfaxi wrote:

Neugierige Frage: Zu was ist sowas denn gut?

Für den Fall, dass irgendwann in der fernen Zukunft das Tempolimit für Außerortsstraßen geändert wird, kann man bei Straßen mit diesem Tag automatisch das maxspeed= entsprechend ändern. Ansonsten weiß man nämlich nicht, ob das Tempolimit nicht etwa durch ein Schild ausdrücklich angeordnet wurde, das ändert sich dann nämlich nicht (solange das Schild nicht wegkommt)

Also ungefähr so:

Weil wir eine Strasse mit einer Eigenschaft beschildern (tempo 100), die garnicht beschildert ist, montieren wir an unser Tempo100 Schild ein Schild auf dem steht: da steht kein Tempo 100Schild. Und jetzt haben wir das Problem, dass wir herausfinden müssen, was es bedeuten soll, wenn wir in der Datenbank stehen haben: Da steht ein Tempo 70 Schild aber jemand auch schreibt: Da steht kein Tempo 100 Schild...

Wow.

Und alles immer noch, weil wir nie wissen können, ob der.Mapper nicht erfasste Daten gemappt hat (durch die bewusste Entscheidung, sie wegzulassen) oder ob die Daten schlichtweg fehlen...

Last edited by Skinfaxi (2019-03-14 06:47:11)

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#10 2019-03-14 06:46:59

Harald Hartmann
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From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 3,123
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Du hast aber schon beachtet, dass es bei zone:traffic NICHT nur um maxspeed geht, oder? Das sagt erst mal nur aus, das es eine ausserorts Straße ist.
An ein maxspeed gehört in Deutschland ja auch noch ein source:maxspeed ran, zB DE:rural (für die implizite 100) oder eben sign (für das 70er Schild)


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#11 2019-03-14 10:38:44

tec19
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Mal eine Anfängerfrage:
Wie ist das beim Routing jetzt die Praxis?
Wenn die Straßen hinsichtlich Geschwindigkeiten überhaupt nicht getaggt sind:
Reicht es aus,

traffic_sign=city_limit

an die Ortsgrenzen zu setzen (wo die Schilder tatsächlich stehen) und die Straßen zu trennen?
Oder müssen die Straßen zusätzlich noch getaggt werden?
Ich sehe auch viele maxspeed=100 und maxspeed=50, was für das Routing zwar sinnvoll sein mag, aber nicht auf Beschilderungen beruht.

Reicht es, Straßenabschnitte mit

traffic_sign:forward=DE: 274-80

und

traffic_sign:forward=DE: 278-80

für Tempo 80 und Aufhebung zu markieren?
Oder sollte zusätzlich maxspeed=80 (ggf. mit source=traffic_sign) eingebaut werden?
Aber was ist dann bei einseitigen oder abweichenden Limits?

Und macht maxspeed=default überhaupt Sinn in dem Zusammenhang?
Ich hatte das als eine Art Ersatz von rural und urban angesehen, um sicherzugehen, dass ein Abschnitt sauber definiert werden kann (also keine Begrenzung durch Schilder, aber auch keine fortlaufend falsche Geschwindigkeitsangabe, weil zB. ein Ortsschild vergessen wurde.)

Was könnte man denn als good practice ansehen?

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#12 2019-03-14 10:45:52

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Wie gesagt, die meisten Router werten nur maxspeed=<zahl> aus.
Zusätzlich sollte source:maxspeed oder maxspeed:type getaggt werden um anzuzeigen ob es sich um eine explizite (Schild) oder implizite (zB innerorts) Beschränkung handelt.


Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2019-03-14 10:46:14

Prince Kassad
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Reicht es aus,

traffic_sign=city_limit

an die Ortsgrenzen zu setzen (wo die Schilder tatsächlich stehen) und die Straßen zu trennen?

Nein, denn ein Router kann ja nicht wissen, wo links und wo rechts ist.

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#14 2019-03-14 10:58:20

tec19
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Wobei in meiner Region jedes Ortschild auf der rechten Seite den Ortseingang und auf der Rückseite den Ortsausgang markiert.
Also forward in den Ort rechts und forward aus dem Ort raus links.

Aber das ist bestimmt nicht gemeint, sondern "außerhalb" und "innerhalb".

Was sollte denn minimal ergänzt werden? (Die Straßen haben hier selten mehr Angaben als highway= und name/ref=)

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#15 2019-03-14 11:12:03

tec19
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

chris66 wrote:

Wie gesagt, die meisten Router werten nur maxspeed=<zahl> aus.
Zusätzlich sollte source:maxspeed oder maxspeed:type getaggt werden um anzuzeigen ob es sich um eine explizite (Schild) oder implizite (zB innerorts) Beschränkung handelt.

Um das fürs Routing zu klären, wäre also maxspeed sinnvoll, und zusätzlich source=traffic_sign (wo zutreffend).
Das heißt, ich könnte mir traffic_sign=DE:... sparen, wenn es sich nur auf die Geschwindigkeit bezieht.

Bleibt aber das Problem, was passiert, wenn die Beschränkung nur einseitig gilt?
Maxspeed kennt ja kein forward und backward.

Aber die meisten Straßen haben ja keine expliziten Limits. Wie tagge ich die dann?

außerorts:
highway=secondary
ref=L1234
maxspeed=100
source:maxspeed=DE:rural

innerorts:
highway=residential
name=Dingsdastraße
maxspeed=50
source:maxspeed=DE:urban

im Vergleich zu
maxspeed=80
source=traffic_sign

Edit: source:maxspeed=DE: ergänzt

Aber benötigt man dann tatsächlich noch maxspeed?

Last edited by tec19 (2019-03-14 11:18:14)

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#16 2019-03-14 11:43:42

geri-oc
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Bleibt aber das Problem, was passiert, wenn die Beschränkung nur einseitig gilt?
Maxspeed kennt ja kein forward und backward.

wieso nicht? forward und backward bezieht sich auf die Richtung zur Wegrichtung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed  ->   https://wiki.openstreetmap.org/wiki/For … _%26_right

Auch bei *:lanes=* gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten oder zeitlich begrenzt oder variabel.


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign

In JOSM gibt es Vorlagen für einzelnen Länder. Die Schilder sollten aber auswertbar als node im hw gemappt werden mit Angaben der Beschränkungen auf dem Wegstück (Richtung beachten).

Bei Ortseingangsschildern gibt es name=* (Ortsbezeichnung) und alt_name=* (Richtungsbezeichnung).

(PS: Vielleicht auch einmal im WIKI nachlesen / suchen)

EDIT: auch an Park- und Halteverbot denken - > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:parking:lane

Gibt es auch in JOSM. Und vielleicht auch ein Beispiel zu deinen Fragen zum diskutieren verlinken.

Last edited by geri-oc (2019-03-14 11:46:12)

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#17 2019-03-14 15:00:41

tec19
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Registered: 2019-03-12
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Danke euch.

Dass maxspeed auch richtungsabhängig funktioniert, habe ich in den gelesenen WIKIs übersehen.

Aber jetzt weiß ich, wie ich eintragen kann.
Strecke am Ortsschild trennen, Ortsschild auf den node setzen (ohne Richtung, da ohnehin immer beidseitig).
Und dann maxspeed innerorts und außerorts ggf mit Richtung(en) und dem source-Tag urban/rural für alle Straßen angeben.

Wobei ich noch überlege, das für bestimmte Straßen weg zu lassen, da dort ohnehin nicht so schnell gefahren werden kann wie erlaubt wäre.

Wo sich Schilder befinden, trage ich diese ein, und ergänze die Eigenschaften ggf. auch auf den Straßenabschnitten.
Das werden später zB. Halteverbote sein.


Und entschuldigt bitte, wenn ich hier den Thread zerschossen/gekapert haben sollte.

Mein Senf dazu:
Zone fasse ich als eher engen Begriff auf, also tatsächlich als Tempo-30-Zone oder Fußgänger-Zone.
zone steht neben rural und urban, letztere sind keine Spezifikation davon.
Daher würde ich zone nur dann zum Mappen benutzen, wenn es sich auch wirklich um eine solche handelt und nicht ein bestimmtes Gebiet dazu erklären und anpassen. Das wäre nur dann sinnvoll, wenn Router zone sicher benutzen, mit den implizierten Eigenschaften, und diese dann überschreiben. Ich bezweifle das aber.

Last edited by tec19 (2019-03-14 15:01:02)

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#18 2019-03-14 15:10:45

chris66
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Wobei ich noch überlege, das für bestimmte Straßen weg zu lassen, da dort ohnehin nicht so schnell gefahren werden kann wie erlaubt wäre.

dafür gibbt's maxspeed:practical
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … Apractical


Mapper aus dem Münsterland.

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#19 2019-03-14 16:10:43

Harald Hartmann
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

chris66 wrote:
tec19 wrote:

Wobei ich noch überlege, das für bestimmte Straßen weg zu lassen, da dort ohnehin nicht so schnell gefahren werden kann wie erlaubt wäre.

dafür gibbt's maxspeed:practical
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … Apractical

wobei das meist ein eher subjektiver Wert ist! Gute Router können anhand der Geometrie eines Wegabschnittes sowas durchaus "berechnen"

tec19 wrote:

Daher würde ich zone nur dann zum Mappen benutzen, wenn es sich auch wirklich um eine solche handelt und nicht ein bestimmtes Gebiet dazu erklären und anpassen. Das wäre nur dann sinnvoll, wenn Router zone sicher benutzen, mit den implizierten Eigenschaften, und diese dann überschreiben. Ich bezweifle das aber.

Das ist leider ein falscher Ansatz ... und zwar auf beiden Seiten: Mapper wie auch Entwickler
- Der Entwickler nimmt am Anfang halt erstmal das größte meiste und überhaupt, und kümmert sich vielleicht später um Randerscheinungen.
- Der Mapper trägt es nicht ein, weil es vermeindlich von niemanden genutzt wird
Typische Henne-Ei-Problem also.

tec19 wrote:

Zone fasse ich als eher engen Begriff auf, also tatsächlich als Tempo-30-Zone oder Fußgänger-Zone.
zone steht neben rural und urban, letztere sind keine Spezifikation davon.

Naja, "außerorts" und "innerorts" kann man durchaus auch als "Zone" in Betracht ziehen. Zone im Englischen hat ja nicht zwangsläufig etwas mit der deutschen 30er-Zone zu tun.

Nachtrag:

zone:maxspeed wrote:

While it is similar to zone:traffic=* it should not be confused with it. I.e. a 30-zone can be in a rural or a urban traffic-zone.

Last edited by Harald Hartmann (2019-03-14 16:14:14)


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#20 2019-03-14 16:14:28

PT-53
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Wobei ich noch überlege, das für bestimmte Straßen weg zu lassen, da dort ohnehin nicht so schnell gefahren werden kann wie erlaubt wäre.

Dann weiß man aber nicht, ob dort maxspeed bereits überprüft wurde oder das noch aussteht.

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#21 2019-03-14 16:40:22

glglgl
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Wobei in meiner Region jedes Ortschild auf der rechten Seite den Ortseingang und auf der Rückseite den Ortsausgang markiert.
Also forward in den Ort rechts und forward aus dem Ort raus links.

Wirklich jedes? Ich habe auch schon Ortsschilder gesehen, die beidseitig stehen. Wenn zwei Orte direkt aneinanderstoßen, steht auch oftmals nur rechts ein Eingangs-, aber kein Ausgangsschild.


glglgl

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#22 2019-03-14 21:41:24

tec19
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

Bisher waren es alle Ortschilder. Wirklich, alle beide wink
Nein, es sind schon ein paar mehr, aber du wirst Recht haben, im Nachbarlandkreis (oder Bundesland) kann es schon wieder anders aussehen.

BTW, was fange ich mit grünen Ortschildern an?
Es gibt natürlich grüne Schilder, würdet ihr das mit

traffic_sign=DE:385
name=Hinterpusemuckelsdorf

auszeichnen?
Als node neben die Straße, oder als node auf die Straße?

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#23 2019-03-15 08:58:54

geri-oc
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Re: Was gewinnt zone:traffic oder maxspeed?

tec19 wrote:

Als node neben die Straße, oder als node auf die Straße?

Wenn es ein Router auswerten möchte, ist es sinnvoll als node im way. Manchmal ist dann auch die Geschwindigkeit begrenzt. Allerdings fehlt bei deinem Beispiel die Richtungsangabe:


traffic_sign:forward=DE:385
side=both
name=Hinterpusemuckelsdorf

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:traffic_sign

Du könntest durchaus einmal einen Link zu deinen vielen Fragen erstellen.
Zu Verkehrszeichen hatte ich ja schon auf JOSM Vorlage verwiesen.

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