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#1 2019-03-08 19:11:31

Filius Martii
Member
Registered: 2014-09-03
Posts: 53

Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass im Land Salzburg verdächtig viele Städte auf geringeren Zoomstufen gerendert werden. Zur Anschauung diesen Link https://www.openstreetmap.org/#map=10/47.3877/13.0820 klicken und mit den benachbarten Bundesländern vergleichen.

Stichproben in den entsprechenden Chroniken haben ergeben, dass ein einzelner Nutzer vor ca. einem Jahr dutzende Orte, allesamt im Land Salzburg, von place=village auf place=town upgegradet hat: https://www.openstreetmap.org/changeset … 77/13.3412

Vielleicht können das Leute aus der Region bewerten und bei Bedarf korrigieren

Gruß,
FM

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#2 2019-03-09 11:58:15

willisturm
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Registered: 2017-10-10
Posts: 10

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hallo Filius Martii
Diese Änderungen sind von mir.
Ich habe jede Gemeinde auf place=town gesetzt, weil mir vorkommt, es ist konform mit dem Wiki:

DE:Key:place
Die Kleinstadt hat eine zentralörtliche Funktion und verfügt meist über Wochen- und Supermärkte, Einrichtungen wie Schulen, Spitäler und einem Rat- oder Gemeindehaus. Nur wenige Leistungen müssen außerhalb bezogen werden.
In dünn besiedelten Gebieten können Kleinstädte auch deutlich weniger als 10.000 Einwohner haben.

Dies trifft für jede Gemeinde im Bundesland Salzburg zu. In jeder dieser Gemeinden befindet sich ein Gemeindeamt, eine Schule sowie Geschäfte oder ein Supermarkt. Somit sind für mich die Voraussetzungen für place=town gegeben.

Ein Dorf (place=village) ist laut Wiki "eine kleine ländliche Siedlung". Für mich bedeuted das, es gibt hier kein Gemeindeamt und keine Schule.

Natürlich wäre es sehr hilfreich, wenn wir zumindest in Österreich eine einheitliche Regelung finden können. Ich schließe mich auf jeden Fall der Mehrheitsmeinung an.

Schöne Grüße

willisturm

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#3 2019-03-10 10:53:35

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hallo,

[Edit sorry, falsch Liste nachgefiltertert, es sind 76 Staedte, nicht 14...]

ich empfinde Willis Argumentation derzeit als vernuenftig, auch wenn ich mir zu diesem Thema nicht ganz sicher bin.

Anbei eine Liste der place=town Staedte in Salzburg, mit overpass abgefragt, keine Gewaehr auf Vollstaendigkeit, in dieser Liste sind es 76 Stueck...:

Abtenau
Altenmarkt im Pongau
Anif
Anthering
Bad Gastein
Bad Hofgastein
Bergheim
Bischofshofen
Bruck an der Großglocknerstraße
Bürmoos
Dienten am Hochkönig
Dorfgastein
Eben im Pongau
Ebenau
Elsbethen
Eugendorf
Faistenau
Flachau
Fuschl am See
Gaißau
Goldegg im Pongau
Golling an der Salzach
Großarl
Grödig
Hallein
Henndorf am Wallersee
Hof bei Salzburg
Hollersbach im Pinzgau
Kleinarl
Koppl
Kuchl
Lamprechtshausen
Lend
Lofer
Maishofen
Mariapfarr
Mattsee
Mauterndorf
Mittersill
Mühlbach am Hochkönig
Neukirchen am Großvenediger
Neumarkt am Wallersee
Niedernsill
Nußdorf am Haunsberg
Oberalm
Oberndorf bei Salzburg
Obertrum am See
Pfarrwerfen
Piesendorf
Plainfeld
Puch bei Hallein
Radstadt
Rauris
Rußbach am Paß Gschütt
Saalbach
Saalfelden am Steinernen Meer
Sankt Johann im Pongau
Sankt Martin am Tennengebirge
Sankt Veit im Pongau
Schwarzach im Pongau
Seekirchen am Wallersee
St. Gilgen
St. Michael im Lungau
Straßwalchen
Strobl
Tamsweg
Taxenbach
Thalgau
Unken
Uttendorf
Wagrain
Wald im Pinzgau
Wals-Siezenheim
Werfen
Werfenweng
Zell am See

Abschliessend noch die Abfrage:

(area[name="Salzburg"][admin_level=4];)->.myArea;
(
node
  ["place"="town"]
  (area.myArea);
way
  ["place"="town"]
  (area.myArea);
rel
  ["place"="town"]
  (area.myArea);
);
(._;>;);
out;

Last edited by Gppes (2019-03-10 11:06:17)

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#4 2019-03-14 18:02:23

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich finde das auch etwas fragwürdig, die werden ja wohl kaum alle trotz ihrer geringen Einwohnerzahl und örtlichen Nähe alle so eine große regionale Bedeutung haben. Zum Vergleich: die mehr als doppelt so große Steiermark hat bspw. 29 towns. Hier alle aktuellen towns in Österreich: http://overpass-turbo.eu/s/GX3
In den meisten Bundesländern passt die Anzahl größenordnungsmäßig mit den Gemeinden mit Stadtrecht zusammen, wobei ich mir die Unterschiede jetzt nicht angesehen habe:

                 Städte    towns
Burgenland         13        8
Kärnten            17       36
Niederösterreich   76       80
Oberösterreich     32       33
Salzburg           11       76
Steiermark         35       29
Tirol              11       29
Vorarlberg          5        8

Auf place=town wird es übrigens so beschrieben:

Eine städtische Siedlung mit in der Regel ca. 10.000 bis 100.000 Einwohnern (Kleinstadt). Die Klassifizierung als town ist kontextabhängig. Entscheidend ist die Bedeutung der Siedlung für die Umgebung. Daher könnten in Einzelfällen z.B. auch Orte mit ca. 5.000 Einwohnern als place=town markiert werden.

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#5 2019-03-14 23:34:54

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Danke für die Tabelle. Ich habe gesehen, dass vor einiger Zeit auch ein paar Gemeinden in OÖ plötzlich ohne jegliche vorherige Diskussion als "town" umgetaggt wurden. In OÖ ist es so, dass der town-Tag für Stadtgemeinden verwendet wird. Ausnahme ist Linz, diese ist eine "city". Ich habe diese Gemeinden wieder auf das vorige village geändert und zwei fehlende (Grein, Peuerbach) als town.

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#6 2019-03-15 12:15:41

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 594

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Zusätzlich gabs ja auch mal die Regel, dass eigentlich nichts umgetagged werden soll ohne expliziten Mehrwert. Umtagging für den Renderer oder weil einem der Tag anders besser vorkommt fällt da ja imho eigentlich auch darunter.
Ist halt sehr schwammig formuliert das ganze, wohl auch absichtlich, ist halt die Frage, wo das wirklich überall zutrifft.

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#7 2019-03-15 16:00:54

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Negreheb wrote:

Zusätzlich gabs ja auch mal die Regel, dass eigentlich nichts umgetagged werden soll ohne expliziten Mehrwert.

Naja, das betrifft v.a. Änderungen, wo sich semantisch nicht wirklich etwas ändert. Ob etwas eine Stadt oder ein Dorf ist, ist meiner Ansicht schon etwas anderes.

Ist halt sehr schwammig formuliert das ganze, wohl auch absichtlich, ist halt die Frage, wo das wirklich überall zutrifft.

Gewissermaßen muss es ein wenig schwammig sein, weil das eben unterschiedlich ist, was in einer Gegend als "Stadt" oder wichtiges "regionales Zentrum" anzusehen ist. In Österreich ist das für mich nicht jedes Dorf mit Supermarkt und Gemeindeamt.

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#8 2019-03-15 16:18:45

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

etwas offtopic:

wie kommt man denn am besten zu so Tabellen wie sie z.b. Gppes gepostet hat?
Konkretes Beispiel: Liste mir die Namen aller place=town in Oberösterreich auf.
Oder wie nur die Anzahl wie oben bei Luzandro?

Wenn ich mit overpass-turbo eine Abfrage erstelle, so wird im Tab "Daten" eine rießige Wurscht mit allen möglichen Tags, Koordinaten, ids usw. ausgelistet.

Last edited by PPete2 (2019-03-15 16:20:36)

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#9 2019-03-15 22:36:13

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich habe es inzwischen selber herasugefunden, das geht mittels csv-Output. Was jetzt noch schön wäre: eine alphabetische Sortierung, aber das scheint mit Overpass nicht möglich zu sein?

[out:csv (name, ::count; false)];
area [name="Oberösterreich"] -> .searchArea;
(
  node (area.searchArea) [place=town];
);
out body;
out count;

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#10 2019-03-16 00:29:14

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich habe mit einer anderen Software (bei mir waren es grep und Emacs) den Output nachgefiltert und auch alphabetisch sortiert. Im Notfall koenntest Du die Sortierung mit einer Tabellenkalkulation wie z.B. LibreOffice Calc machen.

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#11 2019-03-24 10:18:08

Gppes
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From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Beim Anschauen von oesterreichischen Changesetkommentaren bin ich auf folgenden place=town gestossen: https://de.wikipedia.org/wiki/Orth_an_der_Donau (Orth an der Donau).

Eine Marktgemeinde mit 2000 Einwohnern. Koennte man auch diskutieren, ob das passt...

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#12 2019-03-24 20:41:16

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich habe jetzt noch die towns/cities mit den Stadtgemeinden abgeglichen. Wer über Ortskenntnis verfügt kann man ja mal schauen, ob da irgendwo etwas suspekt wirkt und fehlt oder zuviel aussieht. Gleichzeitig möchte ich aber auch darauf hinweisen, dass es hier keine 1:1 Abbildung gibt. Eine town ist in OSM ein urbanes / regionales Zentrum mit einer bestimmten Größe / Bedeutung in der Gegend. Das trifft weder auf sämtliche Stadtgemeinden zu, noch müssen umgekehrt alle towns zwingend eine Stadtgemeinde sein.

################################################################################
Vorarlberg

Übereinstimmend: 5

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Götzis
Lustenau
Rankweil
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Götzis|Lustenau|Rankweil"](area:3600074942);out;


################################################################################
Tirol

Übereinstimmend: 10

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Rattenberg

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Brixlegg
Ehrwald
Fulpmes
Hopfgarten im Brixental
Jenbach
Matrei am Brenner
Matrei in Osttirol
Mayrhofen
Neustift im Stubaital
Reutte
Rum
Sillian
St. Johann in Tirol
Steinach am Brenner
Sölden
Telfs
Völs
Wattens
Zell am Ziller
Zirl
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Brixlegg|Ehrwald|Fulpmes|Hopfgarten im Brixental|Jenbach|Matrei am Brenner|Matrei in Osttirol|Mayrhofen|Neustift im Stubaital|Reutte|Rum|Sillian|St. Johann in Tirol|Steinach am Brenner|Sölden|Telfs|Völs|Wattens|Zell am Ziller|Zirl"](area:3600052343);out;


################################################################################
Wien

Übereinstimmend: 1


################################################################################
Salzburg

Übereinstimmend: 11

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Abtenau
Altenmarkt im Pongau
Anif
Anthering
Bad Gastein
Bad Hofgastein
Bergheim
Bruck an der Großglocknerstraße
Bürmoos
Dienten am Hochkönig
Dorfgastein
Eben im Pongau
Ebenau
Elsbethen
Eugendorf
Faistenau
Flachau
Fuschl am See
Gaißau
Goldegg im Pongau
Golling an der Salzach
Großarl
Grödig
Henndorf am Wallersee
Hof bei Salzburg
Hollersbach im Pinzgau
Kleinarl
Koppl
Kuchl
Lamprechtshausen
Lend
Lofer
Maishofen
Mariapfarr
Mattsee
Mauterndorf
Mühlbach am Hochkönig
Neukirchen am Großvenediger
Niedernsill
Nußdorf am Haunsberg
Oberalm
Obertrum am See
Pfarrwerfen
Piesendorf
Plainfeld
Puch bei Hallein
Rauris
Saalbach
Schwarzach im Pongau
St. Gilgen
St. Martin am Tennengebirge
St. Michael im Lungau
St. Veit im Pongau
Straßwalchen
Strobl
Tamsweg
Taxenbach
Thalgau
Unken
Uttendorf
Wagrain
Wald im Pinzgau
Wals-Siezenheim
Werfen
Werfenweng
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Abtenau|Altenmarkt im Pongau|Anif|Anthering|Bad Gastein|Bad Hofgastein|Bergheim|Bruck an der Großglocknerstraße|Bürmoos|Dienten am Hochkönig|Dorfgastein|Eben im Pongau|Ebenau|Elsbethen|Eugendorf|Faistenau|Flachau|Fuschl am See|Gaißau|Goldegg im Pongau|Golling an der Salzach|Großarl|Grödig|Henndorf am Wallersee|Hof bei Salzburg|Hollersbach im Pinzgau|Kleinarl|Koppl|Kuchl|Lamprechtshausen|Lend|Lofer|Maishofen|Mariapfarr|Mattsee|Mauterndorf|Mühlbach am Hochkönig|Neukirchen am Großvenediger|Niedernsill|Nußdorf am Haunsberg|Oberalm|Obertrum am See|Pfarrwerfen|Piesendorf|Plainfeld|Puch bei Hallein|Rauris|Saalbach|Schwarzach im Pongau|St. Gilgen|St. Martin am Tennengebirge|St. Michael im Lungau|St. Veit im Pongau|Straßwalchen|Strobl|Tamsweg|Taxenbach|Thalgau|Unken|Uttendorf|Wagrain|Wald im Pinzgau|Wals-Siezenheim|Werfen|Werfenweng"](area:3600086539);out;


################################################################################
Oberösterreich

Übereinstimmend: 32


################################################################################
Niederösterreich

Übereinstimmend: 68

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Allentsteig
Dürnstein
Ebenfurth
Gerasdorf bei Wien
Groß-Siegharts
Kirchschlag in der Buckligen Welt
Mautern an der Donau
Schrattenthal

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Alland
Altlengbach
Breitenfurt
Ernstbrunn
Gars am Kamp
Hohenau an der March
Loosdorf
Orth an der Donau
Pernitz
Puchberg am Schneeberg
St. Leonhard am Forst
St. Veit an der Gölsen
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Alland|Altlengbach|Breitenfurt|Ernstbrunn|Gars am Kamp|Hohenau an der March|Loosdorf|Orth an der Donau|Pernitz|Puchberg am Schneeberg|St. Leonhard am Forst|St. Veit an der Gölsen"](area:3600077189);out;


################################################################################
Kärnten

Übereinstimmend: 17

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Arnoldstein
Bad Bleiberg
Bad Eisenkappel
Feistritz an der Drau
Finkenstein
Greifenburg
Griffen
Gurk
Heiligenblut
Kötschach
Lavamünd
Millstatt
Möllbrücke
Obervellach
Pörtschach am Wörthersee
Seeboden
Steinfeld
Velden am Wörther See
Weitensfeld im Gurktal
Winklern
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Arnoldstein|Bad Bleiberg|Bad Eisenkappel|Feistritz an der Drau|Finkenstein|Greifenburg|Griffen|Gurk|Heiligenblut|Kötschach|Lavamünd|Millstatt|Möllbrücke|Obervellach|Pörtschach am Wörthersee|Seeboden|Steinfeld|Velden am Wörther See|Weitensfeld im Gurktal|Winklern"](area:3600052345);out;


################################################################################
Burgenland

Übereinstimmend: 8

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Frauenkirchen
Neufeld an der Leitha
Purbach am Neusiedler See
Rust
Stadtschlaining


################################################################################
Steiermark

Übereinstimmend: 28

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Bärnbach
Eisenerz
Friedberg
Oberwölz
Rottenmann
Spielberg
Trieben

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Gratwein-Straßengel
Pürgg
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Gratwein-Straßengel|Pürgg"](area:3600035183);out;

Bei den overpass-Abfragen zur Anzeige der towns, die keine Stadtgemeinden sind, könnten ein paar "Sankt"s unterschlagen werden, da ich die Schreibweise zum Abgleich zuvor vereinheitlicht habe.

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#13 2021-10-28 11:42:12

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

aus mehr oder weniger aktuellem Anlass: https://www.openstreetmap.org/note/2668025

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#14 2021-10-28 23:01:46

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 364

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

In der Liste aus März 2019, sind das alles Dörfer ohne Stadtrecht - dann würde ich meinen, naiv wie ich bin, wenn dort eine BH sitzt, dann dürfen die in der OSM jedenfalls Towns sein. Große Bevölkerung oder Marktgemeindestatus schiene mir, naiv wie ich war, ein wenig wenig. Aber genau der Markt ist es scheints, was im Englischen Wiki eine Town ausmacht.

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#15 2021-10-29 04:59:43

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich hab die Auswertung mal aktualisiert:

################################################################################
Vorarlberg

Übereinstimmend: 5

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Götzis
Lustenau
Rankweil
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Götzis|Lustenau|Rankweil"](area:3600074942);out;


################################################################################
Tirol

Übereinstimmend: 10

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Rattenberg

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Brixlegg
Ehrwald
Fulpmes
Hopfgarten im Brixental
Jenbach
Matrei am Brenner
Matrei in Osttirol
Mayrhofen
Neustift im Stubaital
Reutte
Rum
Sillian
St. Johann in Tirol
Steinach am Brenner
Sölden
Telfs
Völs
Wattens
Zell am Ziller
Zirl
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Brixlegg|Ehrwald|Fulpmes|Hopfgarten im Brixental|Jenbach|Matrei am Brenner|Matrei in Osttirol|Mayrhofen|Neustift im Stubaital|Reutte|Rum|Sillian|St. Johann in Tirol|Steinach am Brenner|Sölden|Telfs|Völs|Wattens|Zell am Ziller|Zirl"](area:3600052343);out;


################################################################################
Salzburg

Übereinstimmend: 11

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Tamsweg
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Tamsweg"](area:3600086539);out;


################################################################################
Oberösterreich

Übereinstimmend: 32

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Garsten
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Garsten"](area:3600102303);out;


################################################################################
Niederösterreich

Übereinstimmend: 68

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Allentsteig
Dürnstein
Ebenfurth
Gerasdorf bei Wien
Groß-Siegharts
Kirchschlag in der Buckligen Welt
Mautern an der Donau
Schrattenthal

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Alland
Altlengbach
Breitenfurt
Ernstbrunn
Gars am Kamp
Hohenau an der March
Loosdorf
Orth an der Donau
Pernitz
Puchberg am Schneeberg
Purgstall
St. Leonhard am Forst
St. Veit an der Gölsen
Strasshof an der Nordbahn
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Alland|Altlengbach|Breitenfurt|Ernstbrunn|Gars am Kamp|Hohenau an der March|Loosdorf|Orth an der Donau|Pernitz|Puchberg am Schneeberg|Purgstall|St. Leonhard am Forst|St. Veit an der Gölsen|Strasshof an der Nordbahn"](area:3600077189);out;


################################################################################
Wien

Übereinstimmend: 1


################################################################################
Burgenland

Übereinstimmend: 13


################################################################################
Steiermark

Übereinstimmend: 28

Stadtgemeinden, zu denen keine town/city gefunden wurde:
Bärnbach
Eisenerz
Friedberg
Knittelfeld
Oberwölz
Spielberg
Trieben

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Gratwein-Straßengel
Pöllau
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Gratwein-Straßengel|Pöllau"](area:3600035183);out;


################################################################################
Kärnten

Übereinstimmend: 17

Towns/cities die nicht in den Stadtgemeinden gefunden wurden:
Arnoldstein
Bad Bleiberg
Bad Eisenkappel
Feistritz an der Drau
Finkenstein
Greifenburg
Griffen
Gurk
Heiligenblut
Kötschach
Lavamünd
Millstatt
Möllbrücke
Obervellach
Pörtschach am Wörthersee
Seeboden
Steinfeld
Velden am Wörther See
Weitensfeld im Gurktal
Winklern
node["place"~"^town$|^city$"]["name"~"Arnoldstein|Bad Bleiberg|Bad Eisenkappel|Feistritz an der Drau|Finkenstein|Greifenburg|Griffen|Gurk|Heiligenblut|Kötschach|Lavamünd|Millstatt|Möllbrücke|Obervellach|Pörtschach am Wörthersee|Seeboden|Steinfeld|Velden am Wörther See|Weitensfeld im Gurktal|Winklern"](area:3600052345);out;

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#16 2021-10-29 15:30:06

wolfgang8
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Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Vielleicht wäre eine Liste hilfreich, die alle Orte in Österreich enthält, die mit "place=city" bzw. "place=town" getaggt werden. Alle anderen Orte sind dann "village", "hamlet", "isolated_dwelling",...

Diese Liste könnte gemeinsam erstellt werden und hätte aus meiner Sicht auch längere Zeit Gültigkeit, da sich Größe und Bedeutung von Orten nicht so schnell ändert. Und bei zukünftigen Diskussionen gäbe es eine Referenz, auf die man verweisen kann.

Last edited by wolfgang8 (2021-10-29 15:31:04)

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#17 2021-10-30 09:37:24

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Dazu müsste es einmal einen akzeptierten Stand geben. Ich finde, es gibt grundsätzlich eine Berechtigung, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt und die allgemeine Definition von OSM berücksichtigt wird, sodass bspw. Lustenau mit >23.000 Einwohnern nicht als village angegeben wird (oder auch umgekehrt). Derzeit ist aber einiges als town klassifiziert, was weder eine Stadtgemeinde ist, noch mit ein paar Hundert Einwohnern dem entspricht, was man sonst als town versteht - zum Teil wahrscheinlich einfach, weil es vor Ewigkeiten einmal jemand so angegeben hat und es bisher offensichtlich niemanden wirklich gestört hat, um dort noch einmal hin zu greifen. Oder in Tirol wurden vor 12 Jahren einmal alle Marktgemeinden auf town gesetzt: https://www.openstreetmap.org/changeset/3155705

Ich habe die Auswertung jetzt noch ein wenig zugänglicher als umap gemacht:
https://umap.openstreetmap.de/de/map/os … nden_19055

In Klammer hinter dem Ortsnamen ist die population, falls vorhanden. Blau sind towns ohne Stadtrecht, Cyan villages mit Stadtrecht.

CzyeFfa.png

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#18 2021-10-30 18:11:07

Hungerburg
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Posts: 364

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Vielen Dank für die Umap. Wenn ich mir die so anschau, dann gefällt es mir, wenn auf Zoom 9 bis 11 schon ein paar mehr Namen von Siedlungen auftauchen, als es welche mit Stadtrecht gibt. Natürlich gibt es da Eigenheiten: Völs und Rum zB sind weder town noch village, sondern suburb. Rattenberg - die kleinste Stadt Österreichs, laut Wikipedia - ist wirtschaftlich lange nicht mit Brixlegg vergleichbar, aber eh, es hat town wohl verdient? Warum fehlt auf der Umap Vils?

Update zu Vils: Will heißen, warum fehlt es auf OSM-Carto? Hmm, scheints eine OSM-Carto Besonderheit, ist nämlich place=town. Wird wohl vom nahen Reutte verdrängt, so wie Völs von Zirl, das weit weniger town ist als Rattenberg…

Last edited by Hungerburg (2021-10-30 18:56:03)

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#19 2021-10-30 21:28:06

wolfgang8
Member
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Posts: 51

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Luzandro wrote:

Ich finde, es gibt grundsätzlich eine Berechtigung, dass es eine gewisse Diskrepanz gibt und die allgemeine Definition von OSM berücksichtigt wird, sodass bspw. Lustenau mit >23.000 Einwohnern nicht als village angegeben wird (oder auch umgekehrt).

Sehe ich genauso. Ob ein Ort als town oder village getaggt wird, sollte nicht allein vom Stadtrecht abhängen, so wie es auch im Wiki beschrieben wird. Dürnstein ist dafür ein gutes Beispiel, wo das Stadtrecht historische Gründe hat und der heutigen Bedeutung des Ortes nicht mehr entspricht. Abgesehen vielleicht vom Tourismus...


Vielen Dank für die umap - die visuelle Aufbereitung ist super...  smile

Ich hab mir die Orte im südwestlichen NÖ mal angesehen. Loosdorf, Purgstall an der Erlauf,  Dürnstein und Mautern an der Donau denke ich passen so.
Bei St. Veit an der Gölsen und St. Leonhard am Forst  wäre, im Vergleich mit den umliegenden Orten, village statt town wahrscheinlich passender.

Last edited by wolfgang8 (2021-10-30 21:30:39)

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#20 2021-10-31 07:39:02

Luzandro
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Posts: 496

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hier noch die Meinung von nebulon42 dazu, bzw. zu den towns in Kärnten im Speziellen:

nebulon42 wrote:

Ich hab die Forumsdiskussion mal überflogen und ich halte die Kriterien "Stadtrecht" und "Einwohnerzahl" für teilweise willkürlich. Gerade in überwiegend ländlichen Gegenden wie z.B. Kärnten ist die Einwohnerzahl oft geringer. So wäre in Oberkärnten nur Spittal, Gmünd und Radenthein eine Stadt. Gmünd hat z.B. auch nur historisch das Stadtrecht und wäre wohl sonst ein Markt geblieben. Es ist allerdings für das Malta- und Liesertal klar ein regionales Zentrum. Ich habe die Einstufung auf Basis des Wikis getroffen, dessen Definition zwar die Einwohnerzahl erwähnt, aber auch Ausnahmen davon zulässt. Man darf auch nicht vergessen, dass die Siedlungsstruktur im Flachland und im gebirgigen Bereich einfach anders ist, eine solche Definition ist also nicht universell anwendbar und man sollte daher nicht eine universelle Definition einfach über ganz Österreich "drüberbügeln". Meine Einstufung habe ich auf lokalem Wissen getroffen, weil ich ungefähr weiß, wo die regionalen Zentren sind. Das sind nicht immer nur die großen Städte, denn viele Besorgungen werden in den kleineren Zentren gemacht und nur, wo es dort nicht möglich ist, wird in die größeren Städte ausgewichen. Ich denke nicht, dass ich für den Renderer getagged habe. Als ehemaliger Maintainer von osm-carto bin ich da, glaub ich, ausreichend sensibilisiert.

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#21 2021-10-31 11:06:16

wolfgang8
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Registered: 2018-02-15
Posts: 51

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Ich denke schon dass das Rendern einen großen Einfluss auf die Entscheidung town/village hat. Wird der betreffende Ort durch das Taggen mit town doch wesentlich prominenter auf der Karte dargestellt. Bei kleinen, aber sehr bekannten Orten ist das auch durchaus sinnvoll, da die Orientierung beim Betrachten der Karte wesentlich leichter fällt. Ein Beispiel dafür ist Puchberg am Schneeberg, das wahrscheinlich nicht als town getaggt würde, wenn es nicht so bekannt wäre.

Dieses Taggen für den Renderer ließe sich wahrscheinlich nur dann vermeiden, wenn es zusätzlich zum place-Tag einen eigenen Tag für die Prominenz eines Ortes gäbe und diese dann ins Rendering mit einfließt.

Last edited by wolfgang8 (2021-10-31 11:07:33)

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#22 2021-10-31 21:24:02

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 364

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Vorschlägen für "Prominenz-Tags" wurde schon mehrmals nicht nachgegangen. Weil Aussagen zu "Prominenz" immer zu subjektiv angehaucht sind. Das aktuelle Schema, die "Prominenz" über den Wert des Schlüssel "place" einzubringen reicht eigentlich, nicht? Bonus, dass ein wenig definiert ist, was die "Prominenz" nun ausmacht.

Von daher hat es wohl seine Richtigkeit damit, dass in Tirol die Marktgemeinden town sind, es setzt um was im Wiki zu town steht, meiner flüchtigen Lektüre nach. Auch wenn das bei Völs, Zirl, Rum meiner subjektiven Einschätzung entgegen läuft.

Im Grund ist das aber auch nur eine Verlagerung der Autorität zu einem Dritten - beim Kriterium Stadtrecht nicht anders allerdings.

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#23 2021-11-01 08:40:26

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 51

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hungerburg wrote:

Vorschlägen für "Prominenz-Tags" wurde schon mehrmals nicht nachgegangen. Weil Aussagen zu "Prominenz" immer zu subjektiv angehaucht sind. Das aktuelle Schema, die "Prominenz" über den Wert des Schlüssel "place" einzubringen reicht eigentlich, nicht?

Ja, kann man über den place-Tag lösen. Nur hat das zur Folge, dass Orte als town getaggt werden, die eigentlich keine Städte sind, nur um sie auf der Karte prominenter darzustellen.

Hungerburg wrote:

Bonus, dass ein wenig definiert ist, was die "Prominenz" nun ausmacht.

Ich würde Prominenz als Bekanntheit definieren und im Falle der Entscheidung zwischen village/town die Bekanntheit in der Region bez. im Bundesland oder in mehreren benachbarten Bundesländern. Natürlich ist das keine objektive Größe, aber das ist unabhängig davon, ob man einen eigenen Tag dafür verwendet, oder sie in den place-Tag einfließen lässt.


Hungerburg wrote:

Von daher hat es wohl seine Richtigkeit damit, dass in Tirol die Marktgemeinden town sind, es setzt um was im Wiki zu town steht, meiner flüchtigen Lektüre nach. Auch wenn das bei Völs, Zirl, Rum meiner subjektiven Einschätzung entgegen läuft.

So wie ich das englische Wiki interpretiere, hat die Verknüpfung town -> Marktrecht vor allem historische Gründe und das Marktrecht ist nicht unbedingt ein Kriterium für die Klassifizierung eines Ortes als town.

"Historically, in England, where the settlement tags developed, a "town" had a public market (amenity=marketplace). This is no longer the main distinguishing feature, but in general most place=town have more shops and services than smaller settlements such as place=village."
Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dtown

Hungerburg wrote:

Im Grund ist das aber auch nur eine Verlagerung der Autorität zu einem Dritten - beim Kriterium Stadtrecht nicht anders allerdings.

Sehe ich genauso.

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#24 2021-11-01 19:01:09

willisturm
Member
Registered: 2017-10-10
Posts: 10

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Hallo PPete2.

Warum hast Du in Salzburg viele Orte von place=town auf place=village geschrumpft?

Ein Beispiel: Laut Deiner Einschätzung ist Neumarkt am Wallersee eine Stadt. Das benachbarte Straßwalchen hältst Du aber für ein Dorf, obwohl es doppelt so groß wie Neumarkt ist.

Weitere Beispiele: Sind in Deinen Augen Orte wie Mondse, Badgastein und Bad Hofgastein wirklich Dörfer? Ich vermute, Du kennst diese Orte nicht.

Schöne Grüße  Willi

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#25 2021-11-01 19:25:03

PPete2
Member
Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Land Salzburg: place=town inflationär verwendet

Servus Willi,

zuerst bitte ich dich wieder auf ein sachliches Diskussionsniveau zurückzukehren und persönliche Angriffe zu unterlassen. Ich kenne jeden dieser Orte und auch viele andere von dir zu Unrecht als "Stadt" getaggte Salzburger Gemeinden. Ich habe gar nichts geschrumpft, sondern nur deine undiskutierte Hochstufung zahlreicher Orte zurück genommen. Genau deswegen wurde ja überhaupt dieser Thread erst eröffnet. Der derzeitige Stand in Salzburg ist, dass jede Stadtgemeinde, und jede Bezirkshauptstadt - also daher auch Tamsweg - eine "town" ist.

Du kannst hier gerne einzelne Gemeinden vorschlagen, die deiner Ansicht nach hochgestuft gehören. Wenn man anhand deiner Argumente dann hier zu einem Konsens findet - dann kann man diese Gemeinden hochstufen. Aber nicht in Eigenregie wie von dir praktiziert und somit die Einstufungen aller vorherigen Mapper missachtend.

Die oberösterreichische Gemeinde Mondsee ist weder eine Stadtgemeinde, noch ein besonderes regionales Zentrum. Die Orte im Gasteiner Tal kann man möglicherweise diskutieren. Aber nur damit sie in der Karte früher und prominenter angezeigt werden wäre "Tagging für den Renderer"

Übrigens, ein place=village heißt nicht "Dorf", das hast du falsch verstanden. Auch eine Marktgemeinde mit knapp 10.000 Einwohnern im Dunstkreis einer größeren Stadt kann in OSM als village getaggt sein.

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