Fietsknooppunten mappen: hoe precies

Beste fietsmappers.

Bij mij in de buurt verschijnen nu ook de Noord-Hollandse fietsknooppunt bordjes. Nu vroeg ik mij af of er afspraken zijn gemaakt hoe je daarmee om gaat:

  1. de snelle manier: je geeft het knooppunt waar het om (lijkt) te gaan aan met een rcn-ref
    of
  2. zeer bewerkelijk: je geeft alle plaatsen waar de borden staan aan.

Reden dat ik dat vraag is dat ik gisteren een situatie aan trof waar de verschillende borden meer dan 100 meter uit elkaar staan. Iemand die op borden reist kan dus zich suf zoeken naar zo’n bord,

Ik weet niet zeker of manier 2 wel echt haalbaar is en misschien moet er wel een tag voor komen, maar voordat ik de gegevens dump, lijkt me een antwoord wel handig,

Hugo

Hallo Hugo,

Ik heb steeds het de kruising/splitsing, waar de wegen zich daadwerkelijk splitsen aangegeven als fietsknooppunt, lijkt me ook handiger voor een routeplanner die je langs de knooppunten leidt. Het kwam geregeld voor dat het informatiebord (met de plattegrond/routes ) zich op een afstandje hiervan bevond.
Dat heb ik dan maar genegeerd, geen idee of hier iets eenduidigs voor te bedenken is. Vraag me ook af of dit echt nodig is.
Ook kwam ik een knooppunt dat eigenlijk bestond uit 2 driesprongen op zo’n 50 meter uit elkaar, toen heb ik de diesprong genomen waar het informatiebord bijstond.

Wat betreft het suf zoeken als je alleen de informatieborden / routebordjes volgt is natuurlijk een probleem dat veroorzaakt wordt/opgelost zou moeten worden door de beheerder van het knooppunten netwerk. Het is soms erg verwarrend/onduidelijk aangegeven.

Theun,

Hier op heb ik nog wel een aanvullende vraag.

Hoe ga je de route tussen twee knooppunten vastleggen als het gaat om fietspaden die aan beide kanten van de weg liggen. Normaal gesproken maak ik een route door alle paden bij elkaar te nemen, maar doordat er aan beide kanten van de weg een fietspad ligt is de de route de ene kant op anders dan de andere kant.

Ronnie

Welke borden bedoel je bij manier 2? De bordjes die de route aangeven of de knooppunt borden met routeinfo (plattegrond)?

De route tussen twee knooppunten geef je aan mbv een relatie met als members de 2 knooppunten en de ways waarlangs de route gaat.
Deze relatie krijgt bijv de volgende tags

type=route
route=bicycle
network=rcn
name=De Baronie
note=04-35

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fietsroutes#Regionale_Fietsroutes_.2F_Fietsknooppuntennetwerk

De knooppunten zelf (en alleen dus de knooppunten, niet de punten waar de route van richting of weg veranderd!) geef je de tag rcn_ref=…

@Theun,
Dat lijkt me niet juist, de fietsknooppunten zijn punten waar twee (of meer) verschillende routes samenkomen/splitsen, dus daar waar het informatiebord staat.
Niet waar de route bijv rechtsaf of linksaf gaat, die geef je aan mbv de relatie (zie boven), de routeplanner kan dan aan de hand van die relatie zien welke wegen gevolgd moeten worden van knoop 1 naar 2.

Edit: sorry ik zie nu dat je bedoelt daar waar er een node ligt (op het kruispunt), je de rcn_ref tag plaatst en niet op de exacte plaats naast de weg waar het infobord staat (bijv 5 meter verder in de berm). Dat lijkt me ook de jusite methode :wink:

Mocht je Mapsource gebruiken voor je GPS, kijk dan ook eens op mijn website, daar kan je een gratis fietsrouteplanner downloaden, waarin ook de knopen en routes zijn te zien:
http://sites.google.com/site/openfietsmap/

@ron
zie bijv http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ldp#Cycle_Node_Networks
Wanneer de fietspaden voor eenrichtingsverkeer zijn aangeduid zal de routeplanner ook hiermee rekening houden, en als je de hoofdrijbaan tagt met bicycle=no vindt de planner dat helemaal fijn :wink: Let er wel op dat je de fietspaden ook goed aansluit bij zijwegen ed.

Alsjeblieft niet de name=* zetten. Dat werkt niet op routes tussen netwerken.

Geavanceerde knooppuntentagging (in het Engels)

Wat bedoel je precies met:
Alsjeblieft niet de name=* zetten. Dat werkt niet op routes tussen netwerken.

Wat werkt niet? De routing loopt prima ook al staat er een naamtag bij.

Ik citeer letterlijk de wiki, en als die al niet klopt…

Persoonlijk vind ik het juist heel handig als je meteen in de editor kan zien welke relatie wat bevat, een relatienummer 123456890 zegt me helemaal niets.
Bij voorbeeld ik wil weg X toevoegen aan de knooppunt relatie 01-04, dan krijg ik in potlatch of merkaartor een lange lijst te zien van relaties met verschillende nummers (als er geen name=* bij staat). Dan is het handig om meteen te zien dat bij de relatie bijv name=“FRN Utrecht 01-04” staat ipv relatie 123456890 (want dat kan evengoed een relatie van bijvoorbeeld een bosgebied zijn).

Mijn argumenten voor geen name-tag op de routerelatie tussen 2 knooppunten heb ik op die wikipagina gezet. Dit schema heb ik ruim een jaar geleden uitgewerkt, en ook langs wat peer review mensen gegooid. Maar aan jou de vraag: wat voor name=* zou jij gebruiken voor de route die tussen 2 knooppunten van verschillende netwerken loopt?

En de wiki die altijd klopt? Echt niet.

Buiten dat ‘FRN Utrecht 01-04’ me al te lang lijkt om in Potlatch volledig zichtbaar te zijn(?), denk ik dat het verkeerdom redeneren is. Nu ga je tags toepassen om iets in een editor netter te krijgen, ipv de editor aan te laten passen om een beter overzicht in de lijst met relaties te geven. JOSM laat bijvoorbeeld de note=* tag zien als er geen name=* is, en geeft ook het type van de relatie weer. Multipolygon relaties staan dus apart gesorteerd van type=route relaties.

FRN Utrecht 01-04 is prima zichtbaar in Potlatch, FRN is misschien overbodig omdat er ook al rcn staat aangegeven. En Utrecht in de naam zou in feite ook weg gelaten kunnen worden, want soms is het idd onduidelijk tot welke regio de route hoort. Dan zou dus name=01-04 ook voldoende zijn (en ook prima werken bij het editten), dus waarom niet name ipv note? :wink:

Ik kan makkelijker een tag aanpassen die prettig werkt en niet in strijd is met de werkelijkheid en ook niet in strijd is met de wiki (ik zie jouw argumenten niet op de nederlandse wiki staan) dan de editor aan te laten passen. Dat JOSM toevallig wel de note laat zien is mooi, maar er zijn ook mensen die niet met die editor (kunnen of willen) werken.

Omdat “01-04” niet de (officiële) naam is van die route?

De vraag ‘waarom niet name ipv note’ is verder net zo valide als ‘waarom niet note ipv name’. Juist omdat “01-04” niet de naam is van de route, maar meer een omschrijving of hint, zet ik het in de note=. Overigens precies wat die Nederlandstalige wikipagina omschrijft (“note=01-04”). De name= op die pagina wordt gebruikt voor de naam van het netwerk zelf, en ik argumenteerde dat dat niet werkbaar is, en zelfs redundant.

Dit is heel beknopt mijn werkwijze zoals ik omschreven heb op die Engelstalige ‘cycle node network tagging’ wikipagina:

  • Alle routes die tot een bepaald netwerk behoren, zet ik een netwerkrelatie die dat netwerk omschrijft. Routes die 2 netwerken verbinden, zet ik in de relaties van beide netwerken, met role=connection.
  • De knooppuntnodes zet ik in de relatie die de route tussen die punten omschrijft, zodat je zowel daaruit kunt afleiden tussen welke punten de route loopt, en zelfs de note technisch gezien overbodig is, als snel kunt zien dat een route nog niet compleet is.
    Als ik bijvoorbeeld op een drie- of viersprong sta, kan ik maar 1 route gaan volgen. Dan maak ik alvast een routerelatie aan voor de andere richting, met het knooppunt erin en de vertrekkende weg, zodat de volgende persoon daar snel op voort kan borduren, en vooraf al kan zien dat er nog werk te doen is.

Zo kun je ook heel mooi 1 bepaald netwerk eruit lichten, om een overzichtskaart te maken. Ook kun je met deze uitgebreidere tagging beter compleetheidsoverzichten genereren, omdat er meer informatie voorhanden is.

Taggen voor de editor? Ik lees nog steeds geen argument om niet aan de auteurs van andere editors te vragen om slimmer met hun relatieoverzichten om te gaan. Als het werken met relaties in editors moeizaam blijft, komen ze nooit volledig tot hun recht, omdat mensen ze niet weten te gebruiken.

Deze vergat ik te beantwoorden. De link staat er al redelijk lang, maar valt blijkbaar niet genoeg op:

Edit: Ik heb een iets duidelijker link gelegd naar de uitgebreidere tagging.

Is het niet beter de Nederlandse wiki wat aan te passen zodat er meer duidelijkheid en uniformiteit onstaat wb de tagging van knooppuntnetwerkrelaties? Zoals hier nu blijkt (en de wildgroei aan naamgeving van de relaties ;-)) is die dus niet al te helder.

Er staat nu:
“Als het specifieke knooppuntennetwerk waar je de route voor mapt, al een correcte netwerkrelatie heeft, vervalt de name=* tag van de bovenstaande routerelatie”

Wat bedoel je met de netwerkrelatie? Voor een gevorderde mapper is dat niet duidelijk, laat staan voor een beginner.

Uiteraard, maar ik wilde de beginnende knooppuntenmappers niet al teveel afschrikken met een lap tekst over routerelaties, netwerkrelaties, wat daarin hoort, en wat de onderlinge verhoudingen zijn. Relaties zijn/waren voor veel mensen toch moeilijk te doorgronden.

Iemand met een frisse blik mag zich uitleven op een nederlandstalige uitleg, zonder het te moeilijk te maken. Ik weet niet of ik dat kan. :slight_smile:

Zoals het in de Engelse wiki staat gewoon overnemen en vertalen, die lijkt me vrij helder.

Een netwerkrelatie hier is een relatie met type=network, waarin vervolgens alle routes en nodes van dit netwerk staan.

Dus je hebt:

A) De knooppunten zelf. Dit zijn nodes, getagd met alleen rcn_ref=
B) De routerelaties voor de routes tussen 2 knooppunten. Relatie met type=route en alle ways van die route erin, plus de 2 knooppuntennodes.
C) De netwerkrelatie om alle knooppunten en routes te bundelen. Relatie met type=network + network=rcn + name=*.

Daarnaast nog wat aanvullende tagging voor routes tussen 2 netwerken, of aanlooproutes vanaf een centrum/parkeerplaats naar het netwerk.

Zie bv Altena Biesbosch (waar nog wel name=* gebruikt is op de routerelaties), of Oost Zeeuws-Vlaanderen

De engelse tekst op de wiki is langer dan noodzakelijk, omdat ik ook de overwegingen erin had gezet.

Met name Ldp en Ligfietser, maar ook anderen

afgezien van de wat er nu op de Wiki gebeurt, is het mij allemaal wel duidelijk er moet gebeuren en daar ben ik ook mee bezig.

Ik maak de routes tussen knooppunten.

Nu is het begrip knoopPUNT nogal vaag. Ik heb hier een knooppunt wat zich uitstrekt over 700m. Wat doe ik met de routing tussen de twee knooppunten? Is dat jammer maar helaas en laten we dit aan de intelligentie van de fietser over, of is daar een ander oplossing voor (kijk hier maar: http://www.openfietskaart.nl/?zoom=15&lat=52.34345&lon=4.63198&layers=B0000TFFTFTF er staan inderdaad bordjes voor iedere van de twee kruispunten).

In sommige relaties vallen heen en terugweg niet samen. Hoe lossen we dat op?

De nummering is ook niet altijd eenduidig. Zo bestaat er een nummer 18 bij Zandvoort en een tussen Hillegom en Bennebroek, minder dan 20km uit elkaar. Mijn GPS vindt dat niet leuk.

Ik ben verder zeer onder de indruk van de nieuwe fietskaart, prima werk!!! Ik zou wel graag een printje ervan kunnen maken zoals dat ook kan in de Mapnik kaart via de tab Exporteren. Heb ik dat gemist of moet daar nog iemand naar kijken. Graag als toevoeging.

Wordt zo een prima tool, bedankt, Hugo

700 meter is wel ver uit elkaar voor een en hetzelfde knooppunt, maar ook weer niet ongehoord. Jammer dat ze dan niet gewoon voor 2 aparte nummers kiezen. Dit mappen is niet zoveel moeilijker dan een enkel knooppunt. Alleen het stuk tussen de gelijkgenummerde knooppunten is wat apart.

Stel je voor dat je zo’n route hebt, waarbij 20 staat voor zo’n gesplitst knooppunt: 10====20–20====30. Wat ik, en ik niet alleen, dan doe is het volgende:

  1. Een route van 10 naar de rechter 20. Het stuk tussen de 20’ers voorzie ik van een juiste role=forward of role=backward, zodanig dat je die route alleen kunt volgen van rechts naar links.
  2. Een route van de linker 20 naar 30. Idem met de role tussen de 20’ers, maar dan zodanig dat je die alleen van de linker 20 naar 30 kunt volgen.

Het idee erachter is dat als je van 10 via 20 naar 30 fietst, je bij het eerste bord 20 dat je tegenkomt, de route begint te volgen naar 30. Dus op het moment dat je bij de linker 20 aankomt, zie je daar 30 op de borden staan, en volg je vanaf daar dan ook de route 20-30. Dat je dan na 700 meter nogmaals een bordje 20 tegenkomt, is niet relevant meer. Door de role te gebruiken, geef je eigenlijk aan dat daar wel de route van 20 naar 10 loopt, maar niet van 10 naar 20.

abcd     e     ghij        (ways)

10====20>20====30
10 20 30 (van 10 via 20 naar 30)
10 20 30 (van 30 via 20 naar 10)

Met de volgende relaties:

type=route
route=bicycle
network=rcn
note=10-20
members: abcd (geen role), en e (role=backward)

type=route
route=bicycle
network=rcn
note=20-30
members: ghij (geen role), en e (role=forward)

Een plaatje zou misschien nog verhelderender zijn, maar we doen het maar even met tekst. :slight_smile:

Ik heb de situatie maar even getekend, misschien dat dat helpt. 20 is daar in het “dubbele” knooppunt.

Dit is de situatie die voorkomt waar ik probeer de route te tekenen. De tabel geeft aan welke role x moet hebben voor de routes volgens de aanbeveling. Die hangt af van het plan. Als ik van 10 naar 20 fiets, wordt de waarde niet bepaald door 20 maar door mijn plan en die staat niet in de aangegeven route. Of ik heen of terug fiets maakt ook niets uit, het blijft hetzelfde. Ik ga er daarbij vanuit dat forward betekent: ga bij het eerste knooppunt bord naar het volgende knooppunt met het zelfde nummer en backward zoek meteen naar je nieuwe knooppunt bij het eerste bord.

Wat me dus het beste lijkt is om alle 4 de routes 10-20, 30-20, 40-20 en 50-20 inclusief het stukje x te maken maar dan dat stuk x van de role backward te voorzien.

Ik weet niet wat er fout gaat als ik dat doe, maar het geeft in ieder geval aan dat er wat aan de hand is.

                                                                            50
                                                                            | D
             A                                         x                  |         C

10-------------------------------20--------------------------20-------------------30
|
|
| B
|
40

routes: role x is:
10 naar 30 via 20 forward
10 naar 40 via 20 backward
10 naar 50 via 20 forward
40 naar 10 via 20 backward
40 naar 50 via 20 forward
40 naar 30 via 20 forward
30 naar 10 via 20 forward
30 naar 40 via 20 forward
30 naar 50 via 20 backward
50 naar 30 via 20 backward
50 naar 40 via 20 forward
50 naar 10 via 20 forward

Of je role=forward of role=backward nodig hebt hangt alleen maar af van de richting van de way tusen de gelijkgenummerde nodes. Als er meerdere ways tussen zitten, wat ook niet ondenkbaar is, kun je zelfs beide rollen tegenkomen, indien die ways verschillende richtingen op wijzen. In mijn schemaatje had ik ‘>’ gebruikt om de richting van de way aan te geven.

Als ik er in jouw schema vanuit ga dat de richting van de way tussen de twee 20’s van links naar rechts wijst, kom ik op de volgende vier routes:

routes: bestaat uit: role x is:
10-20 A-x backward
20-30 x-C forward
20-40 x-B backward
20-50 x-D forward

Meer dan deze vier routes zijn niet nodig.