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#1 2019-02-15 14:06:25

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 513

landuse=allotments oder leisure=garden

Es geht in meiner Frage um diese Gärten:

https://screenshots.firefox.com/QyYFyLg … eetmap.org

https://www.openstreetmap.org/way/281436605

Es handelt sich um von den jeweiligen privaten Grundstücksbesitzern einzeln an Privatleute verpachtete Gartenparzellen, also keine offizielle Kleingartenanlage (Verein, Satzung, Öffnungszeiten,...)

Ich habe diese Flächen vor längerer Zeit mal als landuse=allotments eingezeichnet, da ich dies am passendsten fand. Ob der entsprechende Wiki-Eintrag damals dies näher legte als der aktuelle Text, kann ich jetzt nicht mehr sagen.

aktuell steht dort:

"Der Kleingarten, [...] bezeichnet ein eingezäuntes Stück Land als Garten, insbesondere eine Anlage von Grundstücken, die von Vereinen (Kleingärtnervereinen, Kleingartenvereinen, [...] verwaltet und günstig an Mitglieder [...] verpachtet werden."(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dallotments)

Nun gibt es in dem von mir beschriebenen Fall keinen Verein...

Daher bin ich am überlegen, ob landuse=allotment hier passt.

Als Alternative fällt mir nur leisure=garden (ggf. mit dem Zusatz garden:type=residential) zu verwenden:
"Ein Garten ist eine geplante, üblicherweise außerhalb liegenden Fläche, die für die Schau und Kultivierung von Pflanzen und anderen naturnahen Gegenständen genutzt wird. [...] Die häufigste Form ist der Hausgarten, der zumeist in Wohngebieten vorkommt [... ] Das Tag leisure=garden bezieht sich ausdrücklich auch auf private Gärten. An verschiedenen Stellen wird empfohlen, diese mit access=private als privat zu markieren. Es wird ebenfalls empfohlen, Hausgärten für eventuelle zukünftige Optionen mit den Tags landuse=residential und garden:type=residential zu markieren." (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dgarden)

Ich finde allerdings, dass die von mir gemeinten Gärten eher einer Kleingartenanlage als einem typischen privaten Hausgarten gleichen, da es sich um mehrere Parzellen handelt, auf denen jeweils kein Wohnhaus sondern höchstens eine Gartenhütte steht etc., also bis auf den übergeordneten Verein inkl. Vereinsregeln ähnelt das sehr einer Kleingartenanlage. Sowas gibt es teilweise auch an Bahngleisen (die Deutsche Bahn hatte früher ihren Eisenbahnern Gartenparzellen zur Pacht angeboten) und bei mir in der Region gibt es viele türkischstämmige Mitbürger, die beruflich z.B. in der Industrie arbeiten, in Mehrfamilienhäusern ohne eigenen Garten arbeiten und sich an anderer Stelle im Ort eine kleine Gartenparzellle gepachtet haben, auf der sie abends und an den Wochenenden Paprika und Bohnen anbauen, Hühner halten, ...

Was meint ihr?

Je nach Ergebnis dieser Diskussion sollten die Wiki-Einträge auch entsprechend ergänzt werden.

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#2 2019-02-15 14:23:41

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,335

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Ich persönlich würde landuse=allotments verwenden. Ich sehe auf dem Luftbild ein Areal mit mehreren aneinander angrenzenden kleinteiligen, nicht auf Zierzwecke oder professionellen Anbau, sondern insbesondere auf Gemüse- und evtl. Früchteanbau ausgerichteten Gärten. Ein paar Blumen darf es auch dazwischen geben. Die Gärten gehören nicht (alle) zu direkt angrenzenden Häusern, sondern bilden ein zusammenhängendes Areal. Genau das ist für mich landuse=allotments.

Ob es einen Verein gibt oder nicht, halte ich für unerheblich. Wenn die Voraussetzung für die Verwendung des Tags landuse=allotments die Verwaltung des Areals durch einen eingetragenen Verein wäre, dann wäre dieses landuse-Tag wohl in großen Teilen der Welt unbrauchbar. Das wäre echt deutsche Vereinsmeierei. wink

Ergänzung: Die zitierte Wiki-Definition:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dallotments wrote:

Der Kleingarten, [...] bezeichnet ein eingezäuntes Stück Land als Garten, insbesondere eine Anlage von Grundstücken, die von Vereinen (Kleingärtnervereinen, Kleingartenvereinen, [...] verwaltet und günstig an Mitglieder [...] verpachtet werden.

passt trotzdem, wegen dem „insbesondere“ (im Zitat von mir unterstrichen). „Insbesondere“ heißt ja nicht „ausschließlich“.

Ergänzung 2:
Ich muss zugeben, dass auch in der englischen Beschreibung so etwas wie ein Verein vorkommt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments wrote:

The individual gardeners are organised in an allotment association which leases the land from the owner who may be a public, private or ecclesiastical entity, provided that it is only used for gardening (i.e. growing vegetables, fruits and flowers), but not for permanent residential purposes.

Also, ich muss mich korrigieren: nicht nur deutsche Vereinsmeierei. wink Trotzdem halte ich die Voraussetzung, dass es zwingend eine solche “allotment association” geben muss, für ungeschickt, da sie die Brauchbarkeit dieses landuse-Tags doch stark einschränken würde.

Was meint Ihr?

Last edited by Chrysopras (2019-02-15 14:36:41)

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#3 2019-02-15 15:44:20

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,378

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Für mich sind das Gärten, die dieser Form, also Gemeinschaftsgärten, am ehesten entspricht. Die besondere Form des Gardensharing oder Landsharing lässt sich hier auch finden. Getaggt wird dies evtl. mit:

leisure=garden
garden:type=community
access=private
produce=vegetable
name=???

Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#4 2019-02-15 16:18:29

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 993

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Ich halte das nicht für einen Gemeinschaftsgarten, wo ein Garten von mehreren Personen bewirtschaftet wird. Das sieht mir danach aus, daß da jeder seine eigene Parzelle bewirtschaftet und halte landuse=allotments für passend.

Grüße aus Oberschwaben

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#5 2019-02-15 17:20:16

fx99
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From: Baden-Württemberg
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Posts: 1,446

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

PT-53 wrote:

Ich halte das nicht für einen Gemeinschaftsgarten, wo ein Garten von mehreren Personen bewirtschaftet wird. Das sieht mir danach aus, daß da jeder seine eigene Parzelle bewirtschaftet und halte landuse=allotments für passend.

Grüße aus Oberschwaben

+1, insbesondere die vielen Zäune und die Hütten deuten auf eine Individualnutzung hin.

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#6 2019-02-15 17:55:43

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 128

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Als ich das erste mal eine Ansammlung von privaten Grundstücken mappen wollte, die von Eigentümern oder Mietern für den Anbau von Obst und Gemüse genutzt werden, habe ich das mit landuse=allotments gemacht. So richtig passend fand ich das nicht, weil es ja auf die Organisationsform abhebt und nicht auf die Nutzung. Ich mache das nach wie vor so, weil es m.W. immer noch keinen Landuse-Wert für diese Art von Nutzung gibt, d.h. Obstbau, Gemüseanbau, Blumenbeete und Rasenflächen auf Parzellen, die in der Regel kleiner als 1000 m2 sind.

Im Süden Frankreichs und in Spanien ist diese Art der Flächennutzung weit verbreitet und wird dort überwiegend als landuse=allotments gemappt, Beispiel:

https://screenshots.firefox.com/dmb9LXf … mapbox.com
https://screenshots.firefox.com/dmb9LXf … mapbox.com

Last edited by rainerU (2019-02-15 17:55:55)

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#7 2019-02-15 18:11:57

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 513

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Also Gemeinschaftsgärten im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaftsgarten sind das definitiv nicht.

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#8 2019-02-15 18:23:06

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 128

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Galbinus wrote:

Also Gemeinschaftsgärten im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaftsgarten sind das definitiv nicht.

Aber auch keine leisure=garden, schon alleine deshalb nicht, weil solche Grundstücke nicht überwiegend zur Freizeitgestaltung genutzt werden sondern zur Selbstversorgung mit Obst, Gemüse, Geflügel usw.

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#9 2019-02-15 18:28:35

streckenkundler
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

rainerU wrote:
Galbinus wrote:

Also Gemeinschaftsgärten im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaftsgarten sind das definitiv nicht.

Aber auch keine leisure=garden, schon alleine deshalb nicht, weil solche Grundstücke nicht überwiegend zur Freizeitgestaltung genutzt werden sondern zur Selbstversorgung mit Obst, Gemüse, Geflügel usw.

Im meinen Augen gibt es hierzulande keine klare Grenze an der man Freizeitnutzung und Selbstversorgung immer trennen kann. Das ist stets Interpretationssache.

Sven

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#10 2019-02-15 22:15:42

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 945
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Galbinus wrote:

Ob der entsprechende Wiki-Eintrag damals dies näher legte als der aktuelle Text, kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Dafür gibt's ja die Versionsgeschichte ... roll
Ansonsten werfe ich noch Grabeland in die Runde.
Meine Eltern hatten sowas etliche Jahre, war auch kein Verein, sondern direkt von der Stadt gemietet, ist jetzt überbaut, aber weiter westlich das gemappte Gelände ist m.W.n. immer noch Grabeland, kein Vereinsgelände, sieht aber alles kleingartenähnlich aus.
Das ehedem zur Bebauung vorgesehene Beiertheimer Feld ist auch kein Vereinsgelände. Bebauung ist dank einer inzwischen aufgelösten Ini vom Tisch.
DE:Map_Features setzt Kleingärten, Schrebergärten und Grabeland gleich.

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#11 2019-02-15 22:40:55

SpaLeo
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From: Spandau
Registered: 2018-02-03
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Wie wäre es mit landuse=garden statt leisure=garden?
Dann stellt man klar, das es sich um Gärten handelt, die allerdings nicht für klassische Freizeitnutzung gedacht sind, sondern nur Nahrungsmittelproduktion, was in diesem Fall natürlich wohl auch Hobby ist.

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#12 2019-02-15 23:19:12

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Wie wäre es mit landuse=garden statt leisure=garden? wrote:

SpaLeo

Tolle Idee.  Im Prinzip sind diese Gärten, die man als Gesamtobjekt taggen könnte, allerdings auch im Micromapping als Einzelgärten nichts anderes als gemietetes Land, den man überwiegend als Nutzgarten anlegt. Das ist also ein Ersatz für Leute, die kein eigenes Haus haben, aber trotzdem einen Garten haben wollen. Ein Hausgarten eines gemieteten Hauses ist nichts anderes. Die Organisation in Kleingartenvereinen ist zwar ähnlichen Ansprüchen anzusiedeln, jedoch ist es nicht das gleiche. Das ganze Gebiet kann man durchaus als landuse=garden mappen (842* in der DB). Davon gibt es schon etliche Beispiele. Im Micromapping fügt man den Gärten die Umzäunung hinzu, das kleine Gartenhäuschen als building=shed und würfelt das ganze Gelände dann mit vielen leisure=garden. Das passt imho am besten. Nur mit dem Rendering ....

Last edited by Rogehm (2019-02-15 23:41:08)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#13 2019-02-16 14:31:15

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 513

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Rogehm wrote:
Wie wäre es mit landuse=garden statt leisure=garden? wrote:

SpaLeo

Tolle Idee.  Im Prinzip sind diese Gärten, die man als Gesamtobjekt taggen könnte, allerdings auch im Micromapping als Einzelgärten nichts anderes als gemietetes Land, den man überwiegend als Nutzgarten anlegt. Das ist also ein Ersatz für Leute, die kein eigenes Haus haben, aber trotzdem einen Garten haben wollen. Ein Hausgarten eines gemieteten Hauses ist nichts anderes. Die Organisation in Kleingartenvereinen ist zwar ähnlichen Ansprüchen anzusiedeln, jedoch ist es nicht das gleiche. Das ganze Gebiet kann man durchaus als landuse=garden mappen (842* in der DB). Davon gibt es schon etliche Beispiele. Im Micromapping fügt man den Gärten die Umzäunung hinzu, das kleine Gartenhäuschen als building=shed und würfelt das ganze Gelände dann mit vielen leisure=garden. Das passt imho am besten. Nur mit dem Rendering ....

landuse=garden ist laut osm-wiki aber nicht vorgesehen. bei leisure=garden wird sogar davor gewarnt, dieses zu nutzen, bei landuse=... wird auf leisure=allotments und leisure=garden verwiesen.
Meine Frage davon unabhängig: Was sollte denn der Vorteil von landuse=garden gegenüber leisure=garden sein? Worin sollte der Unterschied bestehen?

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#14 2019-02-16 14:36:36

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 513

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Mueck wrote:

Ansonsten werfe ich noch Grabeland in die Runde.
Meine Eltern hatten sowas etliche Jahre, war auch kein Verein, sondern direkt von der Stadt gemietet

Um Grabeland im Sinne der von von Dir verlinkten Definition handelt es sich hier genauso wenig wie um eine Kleingartenanlage, da beide bestimmte rechtliche Rahmenbedingungen implizieren, die in dem von mir zur Diskussion gestellten Fall nicht gegeben sind.
Das aber im OSM-Wiki allerdings Kleingartenanlagen, Schrebergärten und Grabeland gleichgesetzt werden, bestärkt mich darin, dass leisure=allotments gar nicht so schlecht für die von mir zur Diskussion gestellten Gartenparzellen geeignet ist. Nach allen hier ausgetauschen Argumenten jedenfalls passender als leisure=garden. Einen nicht dokumentieren Tag zu nutzen wie z.B. landuse=garden halte ich für nicht zielführend.

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#15 2019-02-16 16:04:03

SpaLeo
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From: Spandau
Registered: 2018-02-03
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Galbinus wrote:
Rogehm wrote:
Wie wäre es mit landuse=garden statt leisure=garden? wrote:

SpaLeo

Tolle Idee.  Im Prinzip sind diese Gärten, die man als Gesamtobjekt taggen könnte, allerdings auch im Micromapping als Einzelgärten nichts anderes als gemietetes Land, den man überwiegend als Nutzgarten anlegt. Das ist also ein Ersatz für Leute, die kein eigenes Haus haben, aber trotzdem einen Garten haben wollen. Ein Hausgarten eines gemieteten Hauses ist nichts anderes. Die Organisation in Kleingartenvereinen ist zwar ähnlichen Ansprüchen anzusiedeln, jedoch ist es nicht das gleiche. Das ganze Gebiet kann man durchaus als landuse=garden mappen (842* in der DB). Davon gibt es schon etliche Beispiele. Im Micromapping fügt man den Gärten die Umzäunung hinzu, das kleine Gartenhäuschen als building=shed und würfelt das ganze Gelände dann mit vielen leisure=garden. Das passt imho am besten. Nur mit dem Rendering ....

landuse=garden ist laut osm-wiki aber nicht vorgesehen. bei leisure=garden wird sogar davor gewarnt, dieses zu nutzen, bei landuse=... wird auf leisure=allotments und leisure=garden verwiesen.
Meine Frage davon unabhängig: Was sollte denn der Vorteil von landuse=garden gegenüber leisure=garden sein? Worin sollte der Unterschied bestehen?

Das Problem an leisure ist, dass das auf Deutsch Freizeit heißt und im Wiki auch als Orte beschrieben, an denen Menschen ihre Freizeit verbringen, beschrieben wird.
Und die Gärten aus diesem Bild sehen eher nach Nahrungsmittelproduktion durch Privatpersonen als, als nach Erholungsgarten.
Klar, es gibt z.B. auch leisure=nature_reserve, obwohl Naturschutzgebiete genau nicht für die Erholung gedacht sind, doch wir müssen ja nicht noch einen widersprüchlichen Tag etablieren.

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#16 2019-02-16 16:37:56

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

SpaLeo wrote:

Das Problem an leisure ist, dass das auf Deutsch Freizeit heißt und im Wiki auch als Orte beschrieben, an denen Menschen ihre Freizeit verbringen, beschrieben wird.
Und die Gärten aus diesem Bild sehen eher nach Nahrungsmittelproduktion durch Privatpersonen als, als nach Erholungsgarten.

Auch das spricht ja dafür, dass landuse=allotments hier nicht verkehrt ist. Vor allem, weil es bei Kleingartenanlagen und Grabeland - so wie sie ursprünglich gedacht waren - auch vor allem um die Selbstversorgung mit Gemüse ging und viele Kleingartenverieinssatzung vorgeben, dass der überwiegende Flächenanteil dem Gemüse- und Obstanbau dienen muss, ein reiner Freizeitgarten daher nicht zuslässig sei.
Man könnte sich natürlich über den Freizeitbegriff hier trefflich streiten, da die Pächter der von mir in die Diskussion gebrachten Gartenparzellen dort nicht Gemüse gewerblich anbauen sondern in ihrer Freizeit für den Eigenebedarf.

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#17 2019-02-16 17:25:19

Chrysopras
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From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,335

Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Mueck wrote:

Ansonsten werfe ich noch Grabeland in die Runde.

Sehr interessanter Begriff, danke! Hat aber leider den Nachteil, dass auch dieser Begriff (so wie allotments) per definitionem mit bestimmten rechtlichen Voraussetzungen verbunden wird – jedenfalls laut dem zitierten WP-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grabeland wrote:

Als Grabeland bezeichnet das deutsche Bundeskleingartengesetz ein Grundstück, das vertraglich nur mit einjährigen Pflanzen bestellt werden darf (§ 1 Abs. 2 Nr. 5 BKleingG)

Also ich darf in meinem Was-auch-immer-Nutzgarten auch mehrjährige Dinge anbauen und sogar Bäume pflanzen (solange ich mich an die dafür geltenden Abstände zur Grundstücksgrenze halte). cool Also ist das kein Grabeland …

Da aber weder ich noch meine Garten-Nachbarn Mitglied in irgendeinem Verein, Verband, “allotment association” etc. sind und die Grundstücke ganz verschiedenen Leuten gehören, wären das es auch keine allotments im strengen Sinne, wie sie unser Wiki definiert (siehe Zitate oben in #1, #2). Daher hätte ich den allotments-Begriff eben gerne erweitert (wie auch Galbinus schreibt), zumal ich annehme, dass landuse=allotments in OSM de facto längst unabhängig von rechtlichen Fragen verwendet wird, um eine Fläche mit kleinteiligen Nutzgärten zu beschreiben. Auf Luftbildern kann man das Vorhandensein von Kleingärtnervereinen etc. immer so schlecht erkennen … wink

Last edited by Chrysopras (2019-02-16 17:26:13)

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#18 2019-02-16 17:53:19

Mammi71
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Ist doch gar nicht nötig. Auf das kleine Wörtchen "insbesondere" wurde bereits hingewiesen.  Insbesondere heißt eben gerade nicht, dass es zwingend einen Verein geben muss, damit es ein Kleingarten sein darf, sondern umgekehrt, wenn es einen solchen Verein gibt, dann ist es zwingend ein Kleingarten.
Nicht einmal das Bundeskleingartengesetz definiert Kleingarten über einen Verein.
Also wenn es irgendetwas gemeinsames gibt, seien es nur die Wege oder die Wasserentnahmestelle, dann ist es in meinen Augen landuse=allotment

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#19 2019-02-16 18:26:05

rainerU
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Registered: 2011-05-06
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Mammi71 wrote:

Also wenn es irgendetwas gemeinsames gibt, seien es nur die Wege oder die Wasserentnahmestelle, dann ist es in meinen Augen landuse=allotment

Das Problem liegt nicht in der Beschreibung im Wiki. Die passt, und wenn nicht, könnte man sie anpassen.  Aber der Schlüsselwert "allotments" ist sowohl von seiner Verwendung im englischen Sprachraum als auch von der Etymologie her mit einer Organisationsform verbunden, bei der ein großes Ganzes aufgeteilt und die Teile den einzelnen Nutzern  zugeteilt (to allot=zuteilen) werden. Das passt eben auf den typischen deutschen Schrebergarten,, aber nicht auf die hier diskutierten Fälle, wo nicht zugeteilt sondern vermietet wird.

Last edited by rainerU (2019-02-16 18:27:25)

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#20 2019-02-16 18:53:38

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

rainerU wrote:

.. wo nicht zugeteilt sondern vermietet wird.

Ist Vermietung keine Zuteilung ?

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#21 2019-02-16 19:06:26

Mammi71
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

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#22 2019-02-16 19:16:31

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Mammi71 wrote:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

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#23 2019-02-16 19:35:24

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

PT-53 wrote:
Mammi71 wrote:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.
Und wäre das mit den allotments nicht ein Stück weit auch Wortklauberei? ;-)

Last edited by Mammi71 (2019-02-16 19:35:57)

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#24 2019-02-16 19:40:16

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

Mammi71 wrote:
PT-53 wrote:
Mammi71 wrote:

Wobei Gärten üblicherweise nicht gemietet werden, sondern gepachtet.

Wortklauberei ?

Ja.
Habe im weiteren Sinne damit beruflich zu tun und der Unterschied zwischen Miete und Pacht wäre grad beim Nutzgarten erheblich.

Das paßt für mich nicht zusammen. Kannst du das näher erläutern?

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#25 2019-02-16 21:11:17

Mammi71
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Re: landuse=allotments oder leisure=garden

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pachtve … utschland)
Überspitzt ausgedrückt: beim Mietvertrag gehört die Ernte dem Vermieter.

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