You are not logged in.

#1 2019-02-07 00:23:31

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Taggen als oneway ja/nee?

Ik ben bezig wegen in het centrum van de stad Groningen te 'herzien' wat betreft tags. Ik merkte namelijk dat in de loop der tijd her en der vaak tags zijn gebruikt/toegevoegd die in conflict zijn met verkeersborden ter plekke.
Het is een complexe situatie omdat er nogal eens uitzonderingen zijn op bepaalde tijden en/of in bepaalde richtingen voor taxi's, bussen, bevoorrading en soms fietsers. Verder zijn op diverse plekken fysiek geen verkeersborden aanwezig, zodat nagegaan moet worden wat voor soort verkeer vanuit/naar welke richting een bepaalde weg kan in/uitgaan.

Ik kom daarbij enkele punten tegen, die ik graag wil bespreken. Om het niet te verwarrend te maken, beperk ik me in deze draad tot één (andere volgen mogelijk later): eenrichtingverkeer (oneway).
Voor een overzicht van verkeersborden met nummers zie hier.

Een weg met eenduidig eenrichtingverkeer heeft aan de ene kant een bord C03 en aan de andere kant C02. Soms (vaak in binnensteden) wordt het dan vergezeld van een onderbord OB54.
Taggen wordt dan:
oneway = yes
oneway:bicycle = no
oneway:mofa = no
oneway:moped = no

In de binnenstad Groningen zijn diverse wegen met aan de ene kant een bord C12 (ik laat de uitzonderingen nu even weg) en aan de andere kant geen bord.
Op basis van de bebording hoor je dan bv. te taggen:
motor_vehicle:backward = no
mofa:backward = yes
moped:backward = yes

Er is dan geen oneway tag en er wordt dus ook geen pijltje op de standaard kaart getoond.

Een alternatieve benadering die wel zorgt voor een pijltje op de standaard kaart:
oneway=yes
oneway:bicycle = no
oneway:mofa = no
oneway: moped = no
oneway:horse = no
oneway:carriage=no

De vraag is concreet: volgen we de formele benadering op basis van bebording die geen pijltje laat zien, of een meer informele benadering die wel een pijltje laat zien?

Offline

#2 2019-02-07 02:28:14

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,788

Re: Taggen als oneway ja/nee?

formele benadering.

Online

#3 2019-02-07 08:20:14

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 264

Re: Taggen als oneway ja/nee?

In een eenrichtingsstraat mag je niet achteruitrijden of keren. In wegen die van een kant met C12 afgesloten zijn mag dat overduidelijk wel, dus er is een valide onderscheid.

Ik vind het als mapper wel een vervelende situatie want ik ga er eigenlijk van uit dat als er aan de ene kant een C12 staat, die aan de andere kant ook staat. Nu moet je dus altijd beide kanten (of eigenlijk: bij alle zijwegen) controleren.

Offline

#4 2019-02-07 08:43:02

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Taggen als oneway ja/nee?

HenkL wrote:

In de binnenstad Groningen zijn diverse wegen met aan de ene kant een bord C12 (ik laat de uitzonderingen nu even weg) en aan de andere kant geen bord.
Op basis van de bebording hoor je dan bv. te taggen:
motor_vehicle:backward = no
mofa:backward = yes
moped:backward = yes

Er is dan geen oneway tag en er wordt dus ook geen pijltje op de standaard kaart getoond.

Een alternatieve benadering die wel zorgt voor een pijltje op de standaard kaart:
oneway=yes
oneway:bicycle = no
oneway:mofa = no
oneway: moped = no
oneway:horse = no
oneway:carriage=no

De vraag is concreet: volgen we de formele benadering op basis van bebording die geen pijltje laat zien, of een meer informele benadering die wel een pijltje laat zien?

De WIKI stelt het duidelijk anders.

60px-Nederlands_verkeersbord_C12.svg.png Gesloten voor alle motorvoertuigen

motor_vehicle=no &
moped=yes &
mofa=yes &
traffic_sign=NL:C12

LET OP !! Vaak staat er aan de andere kant van de weg geen bord of andere borden/onderborden. Gebruik dan *:forward=* of *:backward=* op een klein stuk van de weg. Routering, je mag namelijk van de andere kant keren op de weg of een perceel/huis bezoeken en dan terug rijden ( uiterste, tot vlak achter het bord, vandaar "klein stuk") Geef alle vervoersvormen en de traffic_sign, forward/backward. Let ook op de onderborden.

Ik vind forward/backward niet in het voorstel van Henk terug.

Nu maakt het mij niets uit wat hier besloten wordt, maar als het besluit is dat er van de WIKI afgeweken wordt, dan zal de WIKI aan deze nieuwe 'regel' aangepast moeten worden. Er is immers al genoeg onduidelijkheid over hoe het eigenlijk moet.

Last edited by Pieter - Ede (2019-02-07 08:43:33)

Offline

#5 2019-02-07 09:23:10

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 264

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Pieter - Ede wrote:

Ik vind forward/backward niet in het voorstel van Henk terug.

Nu maakt het mij niets uit wat hier besloten wordt, maar als het besluit is dat er van de WIKI afgeweken wordt, dan zal de WIKI aan deze nieuwe 'regel' aangepast moeten worden. Er is immers al genoeg onduidelijkheid over hoe het eigenlijk moet.

Omdat daar niet gekeken wordt naar wegen die van één kant zijn afgesloten maar ook voetstoots wordt uitgegaan dat als dit bord aan de ene kant staat, het ook aan de andere kant staat.
:forward en :backward is gewoon een algemene toevoeging op hoe specifieke ge- of verboden in de praktijk voorkomen.

Offline

#6 2019-02-07 09:44:05

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 488

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Het bord C12 (of C1) komt vrij regelmatig voor om een klein stukje weg eenrichtingsverkeer te maken.
Bv. in een situatie waar een weg via een onderdoorgang op een doorgaande straat uit komt.
De straat met de onderdoorgang inrijden mag dan wel, maar je mag er niet de doorgaande straat op rijden (omdat er geen uitzicht is).

Een paar meter van de straat als eenrichtingsverkeer te taggen vind ik dan een praktische oplossing.

Offline

#7 2019-02-07 11:20:00

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 269

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Deze vraag is in 2014 ook uitgebreid aan de orde geweest met als voorbeeld de Ekris in Woudenberg.
Kan het onderwerp niet zo gauw vinden maar de conclusie was toen dat een klein stukje van de highway werd getagd zoals het in de wiki staat beschreven.
Komende van de andere kant (geen bord) mag je immers wel keren en terugrijden.

Offline

#8 2019-02-07 11:49:15

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 70

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Leo Slager wrote:

Deze vraag is in 2014 ook uitgebreid aan de orde geweest met als voorbeeld de Ekris in Woudenberg.

Is dit het topic waar je op doelt?

In de stad Groningen, en met name de binnenstad, wordt deze methode van beborden veelvuldig toegepast, ook op langere stukken straat. De vergelijking met de onderdoorgang is hier dus niet echt toepasbaar.

Hoewel het mijns inziens aan duidelijkheid te wensen over laat, neem ik aan dat onze gemeente een reden heeft gehad om straten op deze manier te beborden in plaats van simpelweg eenrichtingsverkeer toe te passen. Het is dus formeel geen eenrichtingsverkeer en keren/terugrijden is toegestaan. Om dit zo goed mogelijk naar de kaart te vertalen lijkt het me het inderdaad het best om een klein stuk van de weg met forward/backward te taggen.

(Al zou ik na het bezoeken van een winkel in de Oosterstraat niet eens durven proberen om "tegen het verkeer in" terug te fietsen, maar goed, access-tags gaan over wettelijke toegang.)

Last edited by 85Bas (2019-02-07 11:49:58)

Offline

#9 2019-02-07 12:33:27

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Taggen als oneway ja/nee?

85Bas wrote:

(Al zou ik na het bezoeken van een winkel in de Oosterstraat niet eens durven proberen om "tegen het verkeer in" terug te fietsen, .......

Duidelijk geen Amsterdamse rijstijl. lol

Offline

#10 2019-02-07 23:43:35

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 728

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Geen 'oneway=yes' taggen wat mij betreft akkoord.
Maar ik heb er toch problemen mee om de restricties op slechts een klein stukje van de weg (bij het bord C12) te geven in plaats van de gehele weg.

Dat laatste is (in elk geval in de gemeente Groningen) namelijk wel de bedoeling van de wegbeheerder. In het kader van 'saneren van verkeersborden binnenstad' wordt gekozen voor:
"BASISPRINCIPES STRATEN MET EENRICHTINGSVERKEER
- alle verkeer: C2 + C3
- alle verkeer uitgezonderd fietsers: C12"
Zie hier voor een PDF met geplande (nog lang niet actuele) situatie wat betreft bebording in binnenstad Groningen, en dan de kaart met 'EENRICHTINGSVERKEER'.

Onder verkeersdeskundigen schijnen de meningen te verschillen of het gebruik van bord C12 op die manier wel wenselijk is, maar ik vermoed dat Groningen niet de enige gemeente is die het in de praktijk al zo gebruikt en nog meer gaat gebruiken.

Heb de draad uit 2014 nagelezen en vind dat er nogal veel belang wordt gehecht aan strikt juridische regels.
Waarom taggen wij op een weg soms een waslijst aan restricties met forward en backward? Toch vooral omdat het gegevens aanlevert voor bv. routeplanners om de meest zinnige route te kunnen bepalen voor een bepaald vervoermiddel.
Als ik halverwege zo'n straat ergens op bezoek ben en met de auto terug naar huis wil, wat voor soort routeplanner heb ik dan liever? Een die op basis van OSM de kortste route uitkiest en me tegen het overige autoverkeer in laat rijden (als die het al toelaten) omdat het 'wettelijk mag', of een die op basis van OSM meegaat met de normale verkeersstroom van auto's (ook al is het een stukje om)?

Offline

#11 2019-02-08 00:38:11

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 269

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Ja, de kennis van de wegenverkeeswet en het RVV bij de gemeentes laat veel te wensen over.
Juridisch is het plan van Groningen absoluut niet houdbaar.
Het bespaart elke keer dat je C12 misbruikt wel een compleet verkeersbord(=centjes)
Maar op die manier weet de burger helemaal niet meer waar hij aan toe is.

In Scherpenzeel ook zo een voorbeeld:
Enkele jaren geleden zijn door voetgangersoversteekplaatsen aangelegd in een fantasiepatroon van rode banen.
Voldoet dus niet aan de wegenverkeerswetgeving. Niemand weet meer wie er nu voorrang heeft.

En dan zullen we het nog maar niet hebben over de chaos van snelheidsbeperkingen.

En het voorbeeld met de Ekris in Woudenberg: de weg is geschikt voor tweerichtingsverkeer en aanwonenden gebruiken dat ook als zodanig  ! Dus zeker niet taggen met oneway=yes

Offline

#12 2019-02-08 07:17:43

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Taggen als oneway ja/nee?

HenkL wrote:

Als ik halverwege zo'n straat ergens op bezoek ben en met de auto terug naar huis wil, wat voor soort routeplanner heb ik dan liever? Een die op basis van OSM de kortste route uitkiest en me tegen het overige autoverkeer in laat rijden (als die het al toelaten) omdat het 'wettelijk mag', of een die op basis van OSM meegaat met de normale verkeersstroom van auto's (ook al is het een stukje om)?

Ik heb liever een bestuurder die zijn verstand gebruikt en zich niet klakkeloos door een navigatiesysteem laat leiden.

Routeplanner makers zullen er geen voorstander van zijn aanwijzingen te geven die niet overeenkomen met de wettelijke regels. Dat , ondanks dat een navigatiesysteem slechts een hulpmiddel mag zijn, kan vervelende consequenties hebben voor een fabrikant.

Last edited by Pieter - Ede (2019-02-08 09:04:13)

Offline

#13 2019-02-08 14:40:36

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 264

Re: Taggen als oneway ja/nee?

HenkL wrote:

Geen 'oneway=yes' taggen wat mij betreft akkoord.
Maar ik heb er toch problemen mee om de restricties op slechts een klein stukje van de weg (bij het bord C12) te geven in plaats van de gehele weg.

Ik zie ook niet waarom je het per se op maar een klein stukje weg moet doen. Gewoon op de eerste wegsectie tot de eerste zijstraat is voldoende, en omdat vanwege de AND-import de meeste ways bij zijstraten al gesplitst zijn hoef je dan vaak niets meer te splitsen.


Leo Slager wrote:

Ja, de kennis van de wegenverkeeswet en het RVV bij de gemeentes laat veel te wensen over.
Maar op die manier weet de burger helemaal niet meer waar hij aan toe is.

Ik vraag me af of je dan niet ook niet met een bord C2 klaar bent. Dat aan de andere kant geen C3 staat hoef je niet te weten.
Ik vind het gebruik van een C12 zelf ook fout, omdat dat iets zegt over de weg erachter. Daar mag je dus niet met de auto komen, maar er staan wel auto's? Does not compute.


Pieter - Ede wrote:

Ik heb liever een bestuurder die zijn verstand gebruikt en zich niet klakkeloos door een navigatiesysteem laat leiden.

Dat is een totaal andere discussie. Ik denk niet dat je er blij van wordt als inrijverboden en eenrichtingswegen niet in een navigatieapparaat staan. Die navigatie wil je dan via de verkeerde kant een weg insturen en dan moet je zelf een andere route gaan zoeken terwijl je navigatie je terug wil sturen omdat die niet begrijpt waarom je niet gewoon de route volgt die hij denkt dat het beste is. Dat leidt juist tot meer afleiding en ik gok ook tot meer negeren van de verplichte rijrichting. Ik zou er iig niet vrolijk van worden als mijn navigatie zich zo zou gedragen. Er zijn vast situaties dat je dan kilometers moet omrijden terwijl dat anders niet nodig was geweest.

Laten we vooral niet het standpunt innemen dat een argument dat je je verstand moet gebruiken een argument is om niet correct ge- en verboden te mappen.

Offline

#14 2019-02-08 14:57:58

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 70

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Dat document van de gemeente zet me wel aan het denken. Het is overduidelijk de bedoeling van de gemeente om eenrichtingsverkeer in te stellen; dat staat letterlijk zo genoemd in het document. Met andere woorden: het gebruik van borden als C1 en C12 is niet om keren/terugrijden mogelijk te maken, maar om een bordenwoud van C2 + C12 + onderborden te voorkomen (of, als je het cynisch bekijkt, geld te besparen). Borden C2 en C3 worden enkel gebruikt op wegen waar alle verkeer is toegestaan en waar dus een enkele C2 cq. C3 voldoet.

Ik neig er dan toch naar om de betreffende straten juist wel als oneway=yes te taggen. Dit geeft de bedoeling van de wegbeheerder waardheidsgetrouw weer en is duidelijker voor de eindgebruiker (pijltjes). Daarnaast worden de borden iedere zijstraat herhaald, dus "terugrijden" heeft überhaupt niet veel zin, sterker nog, je wordt dan waarschijnlijk slachtoffer van het verkeerscirculatieplan en rijdt jezelf juist vast.

Verder hebben de betreffende straten in Groningen daadwerkelijk de breedte van een eenrichtingsweg, in tegenstelling tot de Ekris in Woudenberg.

Offline

#15 2019-02-08 16:14:05

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Maarten Deen wrote:

Ik vind het gebruik van een C12 zelf ook fout, omdat dat iets zegt over de weg erachter. Daar mag je dus niet met de auto komen, maar er staan wel auto's? Does not compute.

Inderdaad is de wettekst, voor zover ik weet niet geheel duidelijk. Er staat namelijk niet dat toegang voor motorrijtuigen vanaf de zijde waar het bord staat verboden is.
Anderszins sta je ook niet vreemd te kijken als er toch mensen zijn achter een hek met verboden toegang.


Maarten Deen wrote:
Pieter - Ede wrote:

Ik heb liever een bestuurder die zijn verstand gebruikt en zich niet klakkeloos door een navigatiesysteem laat leiden.

Dat is een totaal andere discussie.

Wel als je de zaak uit zijn verband haalt. Niet als reactie op:

Als ik halverwege zo'n straat ergens op bezoek ben en met de auto terug naar huis wil, wat voor soort routeplanner heb ik dan liever? Een die op basis van OSM de kortste route uitkiest en me tegen het overige autoverkeer in laat rijden (als die het al toelaten) omdat het 'wettelijk mag',

Maarten Deen wrote:

Laten we vooral niet het standpunt innemen dat een argument dat je je verstand moet gebruiken een argument is om niet correct ge- en verboden te mappen.

Dat was ook geenzins mijn bedoeling. Sorry, als ik die indruk gewekt heb.
Toch moet het weleens. Hier bestond drie maanden lang de situatie van een fietspad met aan de ene kant G12a
120px-Nederlands_verkeersbord_G12a.svg.png
met aan de andere kant G13
120px-Nederlands_verkeersbord_G13.svg.png
Dan zal je als mapper een keuze moeten maken smile  (en de gemeente sommeren de zaak aan te passen).


En over de situatie in Groningen kan ik alleen maar zeggen dat de gemeente, in mijn ogen, buiten zijn/haar boekje gaat.
Verkeersborden mogen geen verwarring zaaien en geen vragen oproepen heeft de wetgever bepaald.

Last edited by Pieter - Ede (2019-02-08 16:14:55)

Offline

#16 2019-02-09 10:48:50

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: Taggen als oneway ja/nee?

Pieter - Ede wrote:
85Bas wrote:

(Al zou ik na het bezoeken van een winkel in de Oosterstraat niet eens durven proberen om "tegen het verkeer in" terug te fietsen, .......

Duidelijk geen Amsterdamse rijstijl. lol

Daarom leven we hier langer .. die straat is net zo breed als een bus. Mag jij raden wie er wint big_smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB