OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-02-06 22:22:53

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 212

Grenzen in Nederland

Naar aanleiding van een gesprek met wambacher in verband met zijn OSM Boundaries Map zijn de administratieve grenzen in Nederland opgeruimd. De oude plusregios en metropoolregios (admin_level=6 & admin_level=7) zijn verwijderd, evenals de voormalige stadsdelen en deelgemeentes (admin_level=9), en ook de (oude) wijken (admin_level=11). Hiervoor is de Tag:boundary=administrative wiki pagina bijgewerkt.

Nederland is onderverdeeld in drie bestuurslagen: rijk, provincie, en gemeente. Gemeentes op hun beurt zijn onderverdeeld in woonplaatsen. Dit zijn de enige grenzen waarvoor boundary=administrative in OpenStreetMap op van toepassing is, omdat deze grenzen een eigen (overheids)bestuur hebben. Waterschappen komen ook in aanmerking voor boundary=administrative in verband met eigen bestuur, maar zijn niet in OpenStreetMap aanwezig.

De hiërarchie van admin_levels is nu als volgt:

  • Koninkrijk der Nederlanden
    admin_level=2

    • Nederland
      admin_level=3

      • Provincies
        admin_level=4

        • Gemeentes
          admin_level=8

          • Woonplaatsen
            admin_level=10

      • Bijzondere gemeenten (Caribisch Nederland / BES eilanden)
        admin_level=4

    • Aruba
      admin_level=3

    • Curaçao
      admin_level=3

    • Sint Maarten
      admin_level=3

De woonplaatsgrenzen in OpenStreetMap worden onderhouden op basis van de BAG, en de gemeente en provincie grenzen worden daarvan afgeleid in plaats van gebruik te maken van de Bestuurlijke Grenzen/BRK. De langsgrens kan niet volledig van de woonplaatsgrenzen worden afgeleid omdat het ook territoriale zee bevat.

De CBS Wijken en Buurten data kan tegenwoordig ook in OpenStreetMap gebruikt worden, maar voor deze grenzen dient andere tagging gebruikt te worden dan voor administratieve grenzen. Zo zijn boundary=administrative en admin_level=* niet van toepassing op CBS Wijken en Buurten. Voor wijken kan boundary=statistical & border_type=district gebruikt worden, en voor buurten boundary=statistical & border_type=neighborhood. Momenteel zijn alleen in de regio Leeuwarden CBS Wijken en Buurten in OpenStreetMap toegevoegd, en maken gebruik van boundary=place & place=quarter/place=neighbourhood dit reflecteert de bron data echter niet zo goed als boundary=statistical. Indien men CBS Wijken en Buurten in OpenStreetMap wil toevoegen/onderhouden is het voorbeeld in Leeuwarden echter geen verkeerde.

Last edited by sebastic (2019-02-07 07:01:36)

Offline

#2 2019-02-06 23:02:32

Colin Smale
Member
From: Maarssen, NL
Registered: 2010-08-25
Posts: 183

Re: Grenzen in Nederland

Hi Sebastic,

Ik ben altijd blij met een helder model voor de tagging, en dit verdient wat dat betreft een pluimpje. Maar ik ben wel bezorgd dat het niet eerst in Nederlands verband is besproken c.q. aangekondigd i.p.v. met een individuele mapper uit Duitsland...

Offline

#3 2019-02-07 06:56:14

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 212

Re: Grenzen in Nederland

Ik geen tijd of geduld voor eindeloze discussies, zodoende heb ik als degene die de administratieve grenzen onderhoud actie ondernomen. De oude grenzen waar geen apart bestuur meer voor is stonden al een tijd op mijn lijstje om opgeruimd te worden, het gesprek met wambacher was slechts de trigger om het nu eindelijk eens te gaan doen.

Deze thread is gestart zodat er een referentie is voor de stand van zake met betrekking tot administrieve grenzen, en wat te doen met grenzen die geen eigen bestuur hebben zoals de CBS Wijken en Buurten.

Offline

#4 2019-02-07 10:43:36

Colin Smale
Member
From: Maarssen, NL
Registered: 2010-08-25
Posts: 183

Re: Grenzen in Nederland

sebastic wrote:

Ik geen tijd of geduld voor eindeloze discussies

Ik voel met je mee.

Ik heb echter ook een inhoudelijke vraag... Woonplaatsen zijn geen bestuurslaag en fungeren alleen om invulling te geven aan de eis dat elk punt in het land in precies één Woonplaats moet vallen. Eigenlijk hebben ze meer te maken met adressen dan met bestuur. Waarom hebben zij wel een plek als boundary=administrative in OSM, en Wijken niet? Hoe kun je die keuze objectief maken?

Offline

#5 2019-02-07 11:17:17

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 50

Re: Grenzen in Nederland

Ik ben zeker van mening dat woonplaatsgrenzen op OSM thuishoren, maar de bewering/rechtvaardiging dat woonplaatsen een eigen bestuur hebben is inderdaad simpelweg fout.

Een andere verdediging zou kunnen zijn dat woonplaatsgrenzen wel door de betreffende gemeente (en dus door de lokale overheid) worden bedacht en onderhouden, wat niet geldt voor CBS-wijken en -buurten. Deze zijn puur statistisch van aard en hebben niets met de/een lokale overheid te maken. Woonplaatsen zijn op die manier dus te interpreteren als het laagste administratieve niveau in Nederland.

Last edited by 85Bas (2019-02-07 11:17:43)

Offline

#6 2019-02-07 11:46:09

Colin Smale
Member
From: Maarssen, NL
Registered: 2010-08-25
Posts: 183

Re: Grenzen in Nederland

85Bas wrote:

Een andere verdediging zou kunnen zijn dat woonplaatsgrenzen wel door de betreffende gemeente (en dus door de lokale overheid) worden bedacht en onderhouden, wat niet geldt voor CBS-wijken en -buurten.

Volgens de CBS worden ook de wijk- en buurtgrenzen bepaald door de gemeente. Naast statistiek hebben ze volgens mij ook een functie bij wijkraden, buurtcommissies e.d.

Schematische kaarten van gemeenten met de onderverdeling in wijken en buurten zijn te vinden bij de geografische data. De betreffende gemeente is de eigenaar van de onderverdeling in wijken en buurten en kan u over het algemeen precieze informatie verschaffen over de begrenzing van wijken en buurten.

https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/specifiek/ … indeling-/

Offline

#7 2019-02-07 11:59:13

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 50

Re: Grenzen in Nederland

Ah, nou, duidelijk! Het was van mijn kant inderdaad een totale aanname, aangezien ik wijk- en buurtindelingen gezien heb die totaal niet passen bij de dagelijkse werkelijkheid. Waardevolle correctie!

Offline

#8 2019-02-07 12:37:58

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,005
Website

Re: Grenzen in Nederland

sebastic wrote:

Ik geen tijd of geduld voor eindeloze discussies, zodoende heb ik als degene die de administratieve grenzen onderhoud actie ondernomen.

Met alle respect voor jouw werk maar dit druist tegen alle afspraken in. Ik snap totaal niet waarom je de wijkindelingen zomaar heb afgeschaft zonder enig overleg met de cummunity.

Offline

#9 2019-02-07 17:23:27

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 212

Re: Grenzen in Nederland

Colin Smale wrote:

Woonplaatsen zijn geen bestuurslaag en fungeren alleen om invulling te geven aan de eis dat elk punt in het land in precies één Woonplaats moet vallen. Eigenlijk hebben ze meer te maken met adressen dan met bestuur. Waarom hebben zij wel een plek als boundary=administrative in OSM, en Wijken niet? Hoe kun je die keuze objectief maken?

Woonplaatsgrenzen zijn de uitzondering op de regel van een eigen bestuur. Woonplaatsen zijn de officiële verdeling van en door gemeenten, en essentieel voor adres bepaling in OpenStreetMap. Ze staan daarom onderaan de hiërarchie.

ligfietser wrote:

Met alle respect voor jouw werk maar dit druist tegen alle afspraken in. Ik snap totaal niet waarom je de wijkindelingen zomaar heb afgeschaft zonder enig overleg met de cummunity.

Ik vermoed dat je bent getriggered door de verwijdering van de wijken in Amersfoort. Als je veel waarde hecht aan het aanwezig zijn van de Amersfoortse wijken in OSM ben ik bereid deze terug te plaatsen met aangepaste tagging. Als je slechts bezwaar hebt tegen het gebrek aan overleg vooraf, is dat bezwaar genoteerd.

Offline

#10 2019-02-07 18:01:36

ligfietser
Moderator
Registered: 2008-10-09
Posts: 5,005
Website

Re: Grenzen in Nederland

Dat klopt, ben niet blij met het zonder overleg verwijderen van de wijkgrenzen van Amersfoort. Deze zijn door de gemeente vastgesteld en beschikbaar gesteld tbv OSM. Dus als je ze terug wilt plaatsen met aangepaste tagging zou ik dat zeer op prijs stellen.

Offline

#11 2019-02-07 21:21:26

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 202

Re: Grenzen in Nederland

sebastic wrote:

Momenteel zijn alleen in de regio Leeuwarden CBS Wijken en Buurten in OpenStreetMap toegevoegd, en maken gebruik van boundary=place & place=quarter/place=neighbourhood dit reflecteert de bron data echter niet zo goed als boundary=statistical.

Ik heb de wijken en buurten van Leeuwarden toegevoegd, maar het zijn niet klakkeloze kopieën van de CBS-brondata. De CBS-wijken en -buurten komen meestal overeen met hoe een wijk of buurt lokaal bekend is, maar lang niet altijd. In Leeuwarden zijn er een aantal voorbeelden van naamgeving die niet lokaal (wijkverenigingen, lokale media, bewoners) gehanteerd wordt, en soms ontbreken er nuances bij de grenzen (dit geldt vooral voor kleine buurtjes die statistisch gezien te klein zijn voor het CBS).

Boundary=statistical zou bij deze wijken en buurten absoluut niet kloppen. Dit zijn voor zover mij bekend de grenzen van de wijken en buurten zoals de Leeuwarders ze kennen en benoemen, niet de statistische grenzen van het CBS. Ik heb de CBS-data als basis gebruikt, omdat hun grenzen voor 95% overeen komen met wat reëel gezien ook de grens van een wijk/buurt is.

Aan de changeset te zien heb je alleen de administrative-tags weggehaald, klopt dat?

Ik heb daar op zich geen bezwaar tegen, omdat boundary=place, place=neighbourhood/quarter dezelfde wijk/buurt-nuance heeft.

Offline

#12 2019-02-07 21:37:54

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 202

Re: Grenzen in Nederland

Ik zou andere mappers die met de CBS-data aan de gang willen gaan ook willen stimuleren om dezelfde aanpak te hanteren: gebruik de CBS-grenzen als basis, maar vel je eigen oordeel. Het gaat dus met name nog wel eens mis bij naamgeving en kleine buurten bij de CBS-data.

Je ziet het bij sites zoals Funda ook: huizen in wijk 'X' (CBS-naam) terwijl geen enkele daadwerkelijke bewoner van die wijk de wijk zo noemt.

De Händelstraat in Leeuwarden ligt bijvoorbeeld in de Componistenbuurt, en veel Leeuwarders noemen die buurt ook wel de Muziekwijk, beide namen staan erin op OSM — het CBS (en dus ook Funda en wie weet wat meer) noemt hem doodleuk Sonnenborgh (een naam die de gemeente zelf ook niet hanteert), maar je gaat hier geen Leeuwarder vinden die weet waar dat ligt, behalve mensen die nog weten dat dat een verzorgingshuis was en dat het een historische naam is van (volgens mij) een boerderij of buitenplaats, en de naam van een plaatselijke kaatsclub.

Offline

#13 2019-02-08 10:20:33

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 212

Re: Grenzen in Nederland

ligfietser wrote:

Dus als je ze terug wilt plaatsen met aangepaste tagging zou ik dat zeer op prijs stellen.

Done: https://www.openstreetmap.org/changeset/67018832

JeroenHoek wrote:

Aan de changeset te zien heb je alleen de administrative-tags weggehaald, klopt dat?

De admin_level tags zijn verwijderd, zie: https://www.openstreetmap.org/changeset/66974128

En daarvan bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/625930112/history

JeroenHoek wrote:

Ik zou andere mappers die met de CBS-data aan de gang willen gaan ook willen stimuleren om dezelfde aanpak te hanteren: gebruik de CBS-grenzen als basis, maar vel je eigen oordeel. Het gaat dus met name nog wel eens mis bij naamgeving en kleine buurten bij de CBS-data.

Ook de geometrie van de CBS data laat te wensen over, en komt vaak niet overeen met woonplaats en gemeentegrenzen.

Daarom zou ik de wijken en buurten liever geen boundary ways laten delen met de officiële administratieve grenzen zodat de geometrieën volledig gescheiden zijn. Dit is momenteel niet het geval in Leeuwarden en Amersfoort.

Offline

#14 2019-02-08 12:29:07

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 202

Re: Grenzen in Nederland

sebastic wrote:

Daarom zou ik de wijken en buurten liever geen boundary ways laten delen met de officiële administratieve grenzen zodat de geometrieën volledig gescheiden zijn.

De geometrieën sluiten in werkelijkheid ook exact op elkaar aan. Een wijk aan de rand van een gemeente loopt doorgaans tot aan de gemeentegrens en volgt die daar exact.

Ik gebruik in Leeuwarden alleen de binnengrenzen van het CBS, en soms zelf ingetekend waar het CBS niet volstaat of achterloopt. De buitengrenzen (stad en gemeente) hergebruik ik uiteraard; dat is voor grenzen logisch, want zo wordt dat ook bij plaats-, gemeente- en landsgrenzen gedaan. Anders krijg je overlappende ways die exact op dezelfde plek liggen, en exact hetzelfde segment 'grens' markeren.

Bijvoorbeeld deze wijk, die als onderdeel van zijn grens dit stuk gemeentegrens gebruikt.

En hier een voorbeeld waarbij een gemeentegrens een landsgrens hergebruikt.

Daarbij volg ik de gangbare OSM-wijze waarop de hoogste hiërarchie leidend is voor de tagging van het stuk grens. In bovenstaand geval is dat de gemeentegrens.

Uiteraard is het niet de bedoeling dat de CBS-grenzen bestaande gemeente- en plaatsgrenzen vervangen. Die worden immers prima bijgehouden op OSM.

Last edited by JeroenHoek (2019-02-08 12:30:43)

Offline

#15 2019-02-15 12:42:16

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 307

Re: Grenzen in Nederland

sebastic wrote:

De oude plusregios en metropoolregios (admin_level=6 & admin_level=7) zijn verwijderd

Niet alle metropoolregio's zijn verdwenen. In ieder geval bestaan de Metropoolregio Rotterdam-Den Haag (https://mrdh.nl/) en de Metropoolregio Eindhoven (https://metropoolregioeindhoven.nl/) nog, alhoewel met minder bevoegdheden dan ze als plusregio hadden. Ik zie wel dat ook de nog bestaande metropoolregio's uit OSM zijn verwijderd.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB