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#1 2019-02-03 20:14:32

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Bürgersteige als area

https://www.openstreetmap.org/way/369818303

Mappen wir so heutzutage Bürgersteige? Diese Wege sind nicht mit den kreuzenden Straßen verbunden, Routing ist also unmöglich und bei area=yes sowieso problematisch. Was soll das also?

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#2 2019-02-03 21:21:30

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 680

Re: Bürgersteige als area

sieht aber sehr schön aus ... roll

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#3 2019-02-03 21:41:03

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,740

Re: Bürgersteige als area

Hier sind immerhin navigierbare Ways drin. Suboptimal ist es tropsdem, weil die Flächen auch highway=footway-Objekte sind.

--ks

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#4 2019-02-03 21:46:27

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,476

Re: Bürgersteige als area

Prince Kassad wrote:

Was soll das also?

+1   Kokolores

Mammi71 wrote:

sieht aber sehr schön aus ...

Aber nur in Z18 auf der Carto. Viel sinnvoller ist es, gleichzeitig die Straße und den Bürgersteig als area:highway=    zu taggen. Dann hat man zwei vernünftige Flächen. Natürlich beide Wege auch als line.


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#5 2019-02-03 23:14:59

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 708

Re: Bürgersteige als area

Sehe ich auch so. Wenn man den Fußweg als Fläche eintragen will, dann mit area:highway=footway (wird allerdings in der Carto-Standardkarte nicht angezeigt) und fürs Navigieren dann den Fußweg noch als Linie oder als Zusatzattribut an die Straße.

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#6 2019-02-04 12:01:59

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 496

Re: Bürgersteige als area

Für 2D-Fußwege bzw. Fußgängerflächen verwende ich
* area=yes + highway=pedestrian (carto-Rendering)
statt
* area=yes + highway=footway (carto-Rendering)
oder statt mit
* area:highway=footway (kein carto-Rendering)
ein neues unsichtbares Tag-Fass aufzumachen,
und natürlich nur für reine Fußgängerflächen, nicht wie in #3, wo die Fußgängerfläche offensichtlich "nur" ein kombinierter Rad-/Fußweg ist.

Grüße an alle, die nicht nur eindimensional denken.
Jo

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#7 2019-02-04 12:26:08

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 5,740

Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

statt mit
* area:highway=footway (kein carto-Rendering)
ein neues unsichtbares Tag-Fass aufzumachen,

Neu? Aufmachen? Das ist in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway seit sieben Jahren beschrieben und weltweit häufig in Verwendung. Und unsichtbar ist es zwar (leider) auf osm-carto noch, aber z.B. Osmand rendert das.

Dass highway=* + area=yes etwas anderes ist (nämlich eine frei routbare Fläche und eben nicht die flächige Erfassung eines linear ausgerichteten Verkehrswegs!), kannst du auch dort auf der Wikiseite nachlesen. Wundere dich also nicht, wenn dich ein Router, der einen highway=residential + area=yes OSM-konform auswertet (was noch keiner tut, aber lange kann’s nicht mehr dauern), dich dann auf einmal quer, schräg oder in einer Einbahnstraße rückwärts schickt (was dann zwar der lineare Way verbietet, aber der flächige erlaubt).

Jo Cassel wrote:

Grüße an alle, die nicht nur eindimensional denken.

Hinweis: Nicht alle, die anderer Ansicht sind als du, sind schlicht zu doof smile

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-02-04 12:30:31)

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#8 2019-02-04 13:48:12

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 496

Re: Bürgersteige als area

Hier mal einen Einblick in den absurden OSM-Fussweg-Flächen-Dreikampf (Beispiel Berlin, 5 MB):

http://overpass-turbo.eu/s/FNr

1. Rot: area=yes + highway=pedestrian (carto-Rendering)
2. Grün: area=yes + highway=footway (carto-Rendering)
3. Blau: area:highway [footway + pedestrian] (kein carto-Rendering)
(wobei häufig auch wild kombiniert wird)

@kreuzschnabel, dafür dass die Blauen weitgehend unsichbare Untergrundkämpfer sind halten sie sich ganz gut, aber wer den Blauen beitritt muss sich wieder zwischen Blau:footway + Blau:pedestrian entscheiden - das ist mir zu kompliziert, da bleibe ich lieber gleich bei den Roten!-)

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#9 2019-02-04 14:09:05

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,483

Re: Bürgersteige als area

Ich schätze, dass höchstens 1% aller Mapper den Unterschied kapieren. tongue

Last edited by chris66 (2019-02-04 14:09:22)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#10 2019-02-04 15:22:03

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
Posts: 4,231
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Re: Bürgersteige als area

1. gehe ich mit - pedestrian ist ja meist eine Fläche.
2. würde ich eventuell für sehr kleine Flächen verwenden, wenn kein area:*=*
3. passt es am besten zu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … treet_area

Und die blauen sind keine Untergrundkämpfer - es wird eben vorzugsweise das gemappt was auch auf "OpenStreetMap" gerendert wird -> http://osmapa.pl/w/areade/

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#11 2019-02-04 16:09:03

SpaLeo
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From: Spandau
Registered: 2018-02-03
Posts: 114
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Re: Bürgersteige als area

landuse=road gibt es auch noch...

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#12 2019-02-04 16:21:28

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 496

Re: Bürgersteige als area

geri-oc wrote:

[...]
Und die blauen sind keine Untergrundkämpfer - es wird eben vorzugsweise das gemappt was auch auf "OpenStreetMap" gerendert wird -> http://osmapa.pl/w/areade/

Deswegen ziehen sich die Blauen *zusätzlich* auch noch eine andere Uniform an, was das Ganze vollends zur Realsatire macht - ein Beispiel unter Vielen:
https://www.openstreetmap.org/way/206011403

Als jemand der 2D-Wege mappt und rendert kann ich aus der Praxis berichten: Es braucht für die Markierung und Erkennung einer "Fussgängerfläche" 1 in Worten "ein" Tag bzw. Sytem und keineswegs 3 oder 4. Wer Routing sicherstellen oder z.B. (bestehende Wander-)Wegerelationen erhalten will kommt um zusätzliche path/footway-Linien eh nicht rum.

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für das etablierte System area=yes + highway=pedestrian entschieden, das dann auch problemlos an benachbarte 2D area:highway=[service, residential, etc.]-Flächen angrenzen kann. Dies würde ich auch allen Anderen nahelegen - statt das vorhandene Tagging-Chaos noch sehenden Auges weiter auszubauen.

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#13 2019-02-04 16:36:58

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,231
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Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

Deswegen ziehen sich die Blauen *zusätzlich* auch noch eine andere Uniform an, was das Ganze vollends zur Realsatire macht - ein Beispiel unter Vielen:
https://www.openstreetmap.org/way/206011403

Was vor 6 Jahren war ...
... gab es damals schon den Vorschlag von area:*=*? Marek hatte 2013 glaube ich begonnen.

Jo Cassel wrote:

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für das etablierte System area=yes + highway=pedestrian entschieden,

Dann aber nicht wunder, wenn jemand wieder area:highway=pedestrian zusätzlich verwendet.

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#14 2019-02-04 17:13:43

kartonage
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Posts: 196

Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

Hier mal einen Einblick in den absurden OSM-Fussweg-Flächen-Dreikampf (Beispiel Berlin, 5 MB):

Wieso Dreikampf? Das sind doch teilweise alles sehr unterschiedliche Objekte und Anwendungen (Fußgängerzonen, Plätze, Gehwege). Darum geht es doch im Prinzip auch. Ich glaube, niemand wollte hier Fußgängerzonen und Plätze zu area:highway-Fällen erklären. Die werden ohnehin öfter getaggt/gemappt als die Flächen von einfachen Wegen/Straßen.

Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

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#15 2019-02-04 20:05:30

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 496

Re: Bürgersteige als area

kartonage wrote:

... Die Unterscheidung zwischen footway und pedestrian ist sicherlich nicht immer eindeutig. Aber das ist irgendwie was anderes.

Klar muss ja "irgendwie", wenn es unterschiedliche Tags gibt, die auf unterschiedlichen Wiki-Seiten erläutert werden.
Das nennt sich in der Psychologie "Rationalisierung", wenn man Unfug verzweifelt einem Sinn geben möchte.

Und so kommen halt derartige Versionsgeschichten zustande:
https://www.openstreetmap.org/relation/3200536/history
(Der Potsdamer Platz fiel vor 7 Monaten an Grün, nachdem er jahrelang von Rot besetzt war.
Die pseudo-rationale-Begründung: "... pseudo-"pedestrian" korrigiert ..." )

Nochmals meine Erfahrung: Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

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#16 2019-02-04 20:15:28

kreuzschnabel
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Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

Eine Fußgängerfläche ist eine Fußgängerfläche und wenn dafür in OSM zig verschiedene Tags existieren ist das gewachsener Unfug, den man mal als solchen benennen sollte, statt ihn ständig weiterzuführen.

Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig.

Ein Fußgängerweg ist nach meinem Verständnis aber keine Fußgängerfläche, sondern eine Art breite Fußgängerlinie. Der Unterschied: Freies Routing ist hier unsinnig, die Benutzung ist nur in einer Richtung bzw. ihrer Gegenrichtung sinnvoll. Deshalb sehe ich darin auch eine andere Sorte Objekt, die besser mit einer Linie abgebildet wird. Vorteil der Linie: Sie hat eine Richtung. Zwar gibt es auf Fußwegen keine Einbahnregelungen (soweit ich weiß), aber z.B. ein incline=up wird ja auch mit Linienrichtungsbezug angegeben. Diese Angabe ist kaum noch möglich, wenn wir Fußwege nur als Fußgängerflächen erfassen und damit die Möglichkeit einer Bezugsrichtung verlieren.

Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind.

Nenn mich Rationalisierer, ich finde das logisch. Vor allem entspricht die Behandlung von Fußwegen dann derjenigen von Straßen.

--ks

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#17 2019-02-04 21:04:01

Rogehm
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Re: Bürgersteige als area

+1  @kreuzschnabel, volle Zustimmung, deinem Kommentar bleibt nichts, es zu ergänzen. Ich hoffe, so sehen es auch die meißten Mapper. Eine Rendering auf der Hauptkarte kann mir hier "den Buckel herunterrutschen". Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. Vielleicht wird es Zeit, das area:highway=* Tagging nochmal zu überarbeiten und es als Proposal anerkennen zu lassen. Leider hat Marek Kleciak das OSM wohl aufgegeben, daher sind hier alle überzeugten Mapper dieses Tagging-Schemas aufgerufen, es erneut aufleben zu lassen.

Last edited by Rogehm (2019-02-05 04:37:18)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#18 2019-02-04 22:41:25

pyram
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Re: Bürgersteige als area

+1  @kreuzschnabel
(außer statt "highway:area=*" => "area:highway=*" - wohl ein Fehlertipp)

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#19 2019-02-04 22:52:38

kreuzschnabel
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Re: Bürgersteige als area

pyram wrote:

(außer statt "highway:area=*" => "area:highway=*" - wohl ein Fehlertipp)

Da, janke.

--sk

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#20 2019-02-05 12:03:42

Jo Cassel
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Re: Bürgersteige als area

@kreuzschnabel: "Eine Fußgängerfläche (z.B. ein Platz oder eine Fußgängerzone) ist highway=pedestrian + area=yes. Da sind wir uns wohl alle einig. ..."

Naja, für "Plätze" gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place=square


@kreuzschnabel: "Nun kann man den Weg zusätzlich zur Linie auch noch als Fläche erfassen, um dem Renderer in großen Maßstäben die Möglichkeit einer aussagekräftigeren Darstellung zu geben. Eine zusätzliche Fläche ist aber nicht area=yes, sondern highway:area=*, einfach damit für einen einzigen Fußweg keine zwei highway=footway-Objekte in der Datenbank sind. ..."

Eben daher rate ich zu highway=pedestrian (+area=yes) statt highway=footway (+area=yes) oder area:highway=footway oder was es sonst noch für "Ideen und Moden" gibt.

----------------------------

@Rogehm "... Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. ..."

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist. 

----------------------------

Schauen wir im RGB-Konflikt heute mal in die Hauptstadt von Österreich:
http://overpass-turbo.eu/s/FPj

Ah, deutliche Dominanz von highway=pedestrian - man spricht ja nicht umsonst vom "Roten Wien".
Die Blauen sind auf wenige Standorte reduziert - aber nicht aufgeben, es ist noch nichts entschieden!

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#21 2019-02-05 12:42:41

Mammi71
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Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

Naja, für "Plätze" gibt es place=square, dies muss also keineswegs in einem highway-Tag verwurstet werden:

beides ist nicht zwangsläufig deckungsgleich.

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#22 2019-02-05 20:49:02

kreuzschnabel
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Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist. 

Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst.

--ks

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#23 2019-02-05 21:46:24

Rogehm
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From: Rösrath / Köln
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Posts: 2,476

Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

@Rogehm "... Alle zusätzlichen Attribute wie Oberflächen, Steigungen usw. verbleiben in der Linie. ..."

Als jemand aus der Praxis, der 2D-Fussgängerflächen mappt und rendert: den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Die Attributierung aller sonstigen Merkmale auf der gleichzeitig zu mappenden Linie gilt nur beim Tagging im area:highway=x  Verfahren, wie dies seinerzeit auch vorgeschlagen wurde. Sonstige Flächen meinte ich nicht damit. Sorry, das ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.

Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian  ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? ).

Last edited by Rogehm (2019-02-05 22:46:33)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#24 2019-02-05 23:16:31

pyram
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Registered: 2012-06-16
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Re: Bürgersteige als area

Jo Cassel wrote:

    den surface-Tag setze ich immer auch an die Fläche, weil gerade dessen Auswertung interessant ist.

Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten.

Ansonsten würde mich würde interessieren, wie man dann echte Fußgängerzonen von einem Gehsteig unterscheiden kann. Ich möchte für meine Art von Karten eben ganau dieses ganze Klein-Klein weglassen wollen...

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#25 2019-02-06 12:05:03

Jo Cassel
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Re: Bürgersteige als area

@kreuzschnabel: "Mich interessiert immer noch, was du mit Steigungen machst."

Interessieren mich nicht, sprich die verbleiben (sofern erfasst) einfach am path/footway - und Nein, diese ways und ihre Tags will ich weder abschaffen noch ersetzen.

-----------------

@Rogehm: "... Hab hier auch eine relativ neue Wiki Seite über area:highway=pedestrian ausgegraben. Kannte ich bisher auch noch nicht (mangels Werbung / Diskussion? )."

Hier auch noch die Alternative dazu:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ay=footway
vgl. auch mein Posting #8 "... wer den Blauen beitritt muss sich wieder zwischen Blau:footway + Blau:pedestrian entscheiden - das ist mir zu kompliziert ..."

-------------------

@pyram: "Das surface kann man ebenso an das area:highway setzen und als Fläche dann auswerten. ..."
Natürlich, das ist doch unbestritten, ich kann mir auch ein Tag meine_fussgaengerflaechen=leckt_mich_doch_alle ausdenken und auswerten - technisch kein Problem, das Problem ist etwas anderes:

Die Situation für jemanden, der seriös 2D Fussgaengerflächen erfassen und *langfristig* auch sicher rendern bzw. auswerten möchte ist doch die das er angesichts von 4 Möglichkeiten, die auf 4 Wikiseiten präsentiert werden, immer damit rechnen muss, dass sein Tagging später hin und her geändert wird (z.B. weil einer eine "echte Fussgängerzone" sieht und der andere nicht)

Im Grunde müsste man jemanden der zukunftssicher erfassen will, und sich nicht am RGB-Konflikt beteiligen und keine sinnfreien Diskussionen führen möchte was nun eine "echte Fussgängerzone" von einer "unechten" unterscheidet zu folgendem Tagging raten:
are=yes
highway=pedestrian
highway=footway
area:highway=pedestrian
area:highway=footway
[z.B. surface=*]

Die Auswertrung muss auch entsprechend erfolgen:
(area=yes AND highway=pedestrian) OR (area=yes AND highway=footway) OR area:highway=pedestrian OR area:highway=footway
Diese Problematik wird auf keiner der 4 Wikiseiten zum Thema angesprochen.

-------------------------------------------------

Unsere Reise in die Welt des RGB-Konflikts führt uns heute nach London:
http://overpass-turbo.eu/s/FQW (7 MB)

Beruhigendes Rot - highway=pedestrian dominiert die Stadt. Blau ist chancenlos, lediglich im Hyde-Park gibt es ein nenneswertes Cluster.
Schaut man sich dessen Versionsgeschichte näher an:
https://www.openstreetmap.org/way/202873013/history
trifft man auf ein Manifest der Blauen "Glaubenskrieger", die dort ihren kleinen lokalen Sieg über die Roten feiern.
Ich würde es stattdessen mal so formulieren
"Die Blauen, die Blauen - die können nichts außer klauen!"

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