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#1 2019-01-21 14:32:23

JIDB
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Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

In diesem Artikel wird über illegale Radstrecken im Wald berichtet:
https://www.heise.de/newsticker/meldung … 82880.html

Um was dagegen zu machen, fällt jemand nichts besser ein, als Verbote zu fordern, Kartografische Informationen über manche Waldwege ins Netz zu stellen! Das wäre gar nicht gut für OpenStreetMap!

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#2 2019-01-21 14:47:31

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

JIDB wrote:

Um was dagegen zu machen, fällt jemand nichts besser ein, als Verbote zu fordern, Kartografische Informationen über manche Waldwege ins Netz zu stellen! Das wäre gar nicht gut für OpenStreetMap!

Warum ?
Illegale Wege sollten nicht in OSM eingetragen werden.

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#3 2019-01-21 14:54:30

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
JIDB wrote:

Um was dagegen zu machen, fällt jemand nichts besser ein, als Verbote zu fordern, Kartografische Informationen über manche Waldwege ins Netz zu stellen! Das wäre gar nicht gut für OpenStreetMap!

Warum ?
Illegale Wege sollten nicht in OSM eingetragen werden.

Ich dachte, doch. Mit korrektem access=no, wegen on-the-ground-Regel.

Allerdings kommen wir da wieder in mein Lieblingsthema, die Mapperethik. Sensiblen Kram erfassen: ja oder nein.

In meinem Spezialgebiet erfasse ich keinen sensiblen Kram, aber ich tagge ihn, wenn andere was erfassen, korrekt.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#4 2019-01-21 15:01:50

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

gormo wrote:
PT-53 wrote:

Warum ?
Illegale Wege sollten nicht in OSM eingetragen werden.

Ich dachte, doch. Mit korrektem access=no, wegen on-the-ground-Regel.

Und wer hält sich daran?
Das ist doch auch ein weiteres Problem. Wenn Routen als "Verboten" gekennzeichnet werden, lockt genau das doch entspr. Typen an.

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#5 2019-01-21 15:06:22

streckenkundler
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
JIDB wrote:

Um was dagegen zu machen, fällt jemand nichts besser ein, als Verbote zu fordern, Kartografische Informationen über manche Waldwege ins Netz zu stellen! Das wäre gar nicht gut für OpenStreetMap!

Warum ?
Illegale Wege sollten nicht in OSM eingetragen werden.

Nun, man sollte Verantwortung zeigen, bei dem, was man einträgt... Pauschal zu sagen, daß Illegale Wege nicht eingetragen sollen, funktioniert meinder Ansicht nach aber nicht... Es gibt keine Definition, was ein Illegaler Weg ist, der nicht nach OSM gehört und ein "illegeler" Weg, der durch allgemeinen Gebrauch entstanden ist, aber keine Wegewidmung hat, aber durch allgemeinen Gebrauch durchaus OSM-Relevant sein kann... Trotzdem können Dritte ihre Strecken Aufzeichnen und auf entsprechen Plattformen präsentieren, das lässt sich nicht verhindern...


Heise wrote:

Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden. "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."

Das hatten wir früher, nannte sich Zensur... Da wurden Karten bewusst verfälscht... Zum Glück wird sowas nicht kommen...
Wenn man alle Kartographischen Infomationen über Privatflächen aus dem Netz nehmen würde, wären die überwiegenden Flächen einer Karte weiß... Selten so einen Stuß gelesen...

Sven

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#6 2019-01-21 15:16:03

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

streckenkundler wrote:

Nun, man sollte Verantwortung zeigen, bei dem, was man einträgt... Pauschal zu sagen, daß Illegale Wege nicht eingetragen sollen, funktioniert meinder Ansicht nach aber nicht... Es gibt keine Definition, was ein Illegaler Weg ist, der nicht nach OSM gehört und ein "illegeler" Weg, der durch allgemeinen Gebrauch entstanden ist, aber keine Wegewidmung hat, aber durch allgemeinen Gebrauch durchaus OSM-Relevant sein kann... Trotzdem können Dritte ihre Strecken Aufzeichnen und auf entsprechen Plattformen präsentieren, das lässt sich nicht verhindern...

Mir ist schon klar, daß eine Unterscheidung zw. Legal und Illegal schwierig ist.
Aber warum sollte ein illegaler Weg durch Gebrauch OSM-Relevant werden?
Nur weil andere das so machen?


streckenkundler wrote:

Das hatten wir früher, nannte sich Zensur... ... Selten so einen Stuß gelesen...

Sven

Last edited by PT-53 (2019-01-21 15:22:31)

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#7 2019-01-21 15:20:58

dieterdreist
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

Eigentlich haben die Waldbesitzer Angst, dass sie bei einem Unfall mit in die Haftung kommen könnten weil sie die Nutzung toleriert haben (so lese ich zwischen den Zeilen), und als Antwort kommt eine Maximalforderung zum Verbot des Mappens von Landschaft in Privatbesitz.
Rechtlich ist es ja bereits verboten, auf kleinen Wegen im Wald zu fahren, abseits von Wegen sowieso, d.h. es geht im Grunde darum, dass man es nicht schafft, die bestehenden Regelungen durchzusetzen (weil im Wald eben trotz allem noch so wenig los ist, dass es Personalverschwendung wäre, dort mit Polizisten zu patrouillieren um gelegentlich mal jemanden zu erwischen, der „wild“ mit dem Fahrrad fährt).

Ich sehe es wie Sven, das ist zwar eine Story in der Zeitung aber wird wohl keine weiteren Konsequenzen nach sich ziehen.

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#8 2019-01-21 15:24:21

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

dieterdreist wrote:

und als Antwort kommt eine Maximalforderung zum Verbot des Mappens von Landschaft in Privatbesitz.

Wo steht das?

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#9 2019-01-21 15:27:31

dieterdreist
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
dieterdreist wrote:

und als Antwort kommt eine Maximalforderung zum Verbot des Mappens von Landschaft in Privatbesitz.

Wo steht das?

im Artikel: „Christian Raupach fordert daher Verbote: Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden. "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."“

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#10 2019-01-21 15:29:02

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

dieterdreist wrote:
PT-53 wrote:
dieterdreist wrote:

und als Antwort kommt eine Maximalforderung zum Verbot des Mappens von Landschaft in Privatbesitz.

Wo steht das?

im Artikel: „Christian Raupach fordert daher Verbote: Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden. "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."“

Wer illegal handelt!
Ist daß ein Verbot jegliche Informationen ins Netz zu stellen?

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#11 2019-01-21 15:32:58

dieterdreist
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
dieterdreist wrote:
PT-53 wrote:

Wo steht das?

im Artikel: „Christian Raupach fordert daher Verbote: Kartografische Informationen über fremdes Eigentum dürften nicht einfach ins Netz gestellt werden. "Es muss eine gesetzliche Behörde geben, die das kontrolliert und den, der illegal handelt, mit einem Bußgeld belegt."“

Wer illegal handelt!
Ist daß ein Verbot jegliche Informationen ins Netz zu stellen?


das ist nur die Forderung von diesem Vertreter der Waldbesitzer, keine Panik, wärs der ADAC würde ich mir mehr Sorgen machen...

Bisher ist es jedenfalls nicht illegal, seine Wege per GPS aufzuzeichnen und mit anderen zu teilen

Last edited by dieterdreist (2019-01-21 15:34:18)

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#12 2019-01-21 15:35:26

streckenkundler
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:

Aber warum sollte ein illegaler Weg durch Gebrauch OSM-Relevant werden?
Nur weil andere das so machen?

Nun, ich meine, daß diverse kleinere Wanderwege (z.B. um einen See herum) gerne mal keine gewidmeten Wege sind... Das sind Wege, die durch Gebrauch entstanden sind und irgendwann touristisch als Wanderweg ausgezeichnet wurden.

Sven

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#13 2019-01-21 15:36:55

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

streckenkundler wrote:
PT-53 wrote:

Aber warum sollte ein illegaler Weg durch Gebrauch OSM-Relevant werden?
Nur weil andere das so machen?

Nun, ich meine, daß diverse kleinere Wanderwege (z.B. um einen See herum) gerne mal keine gewidmeten Wege sind... Das sind Wege, die durch Gebrauch entstanden sind und irgendwann touristisch als Wanderweg ausgezeichnet wurden.

Sven

Dann sind sie aber nicht (mehr) illegal, oder?

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#14 2019-01-21 15:45:07

gormo
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
streckenkundler wrote:
PT-53 wrote:

Aber warum sollte ein illegaler Weg durch Gebrauch OSM-Relevant werden?
Nur weil andere das so machen?

Nun, ich meine, daß diverse kleinere Wanderwege (z.B. um einen See herum) gerne mal keine gewidmeten Wege sind... Das sind Wege, die durch Gebrauch entstanden sind und irgendwann touristisch als Wanderweg ausgezeichnet wurden.

Sven

Dann sind sie aber nicht (mehr) illegal, oder?

In Niedersachsen darf man sowieso durch den Wald rennen wie man will (mit Einschränkungen): http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle … l&max=true .


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#15 2019-01-21 15:53:53

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

gormo wrote:

In Niedersachsen darf man sowieso durch den Wald rennen wie man will (mit Einschränkungen): http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle … l&max=true .

Dann ist es ja nicht illegal, oder?
In diesem Beitrag ging es aber eigentlich um Downhillfahrer. Ist das in Niedersachsen auch überall erlaubt?

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#16 2019-01-21 15:57:55

gormo
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:
gormo wrote:

In Niedersachsen darf man sowieso durch den Wald rennen wie man will (mit Einschränkungen): http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle … l&max=true .

Dann ist es ja nicht illegal, oder?
In diesem Beitrag ging es aber eigentlich um Downhillfahrer. Ist das in Niedersachsen auch überall erlaubt?

Nur mit Zustimmung oder Duldung der Eigentümer: http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle … l&max=true


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#17 2019-01-21 16:01:43

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

gormo wrote:

Nur mit Zustimmung oder Duldung der Eigentümer: http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle … l&max=true

Und dann übernimmt der Eigentümer - freiwillig - die Haftung für die "Verkehrssicherung"?

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#18 2019-01-21 16:02:56

mr glee
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

JIDB wrote:

... fällt jemand nichts besser ein, als Verbote zu fordern, Kartografische Informationen über manche Waldwege ins Netz zu stellen! Das wäre gar nicht gut für OpenStreetMap!

watt soll ich sagen, scheinbar ein schlecht recherchierter artikel?!
jedes bundesland hat (??) ein sogenanntes waldgesetz. dort wird eigentlich 'ne menge geregelt. ua. das betreten, befahren usw von "wald". nur mal ein beispiel zum befahren von "wald" in hessen auszug § 15 HWaldG – Betreten des Waldes, Reiten und Fahren

(3) 1 Radfahren, Reiten und Fahren mit Krankenfahrstühlen ist im Wald auf befestigten oder naturfesten
Wegen gestattet, die von Waldbesitzerinnen und Waldbesitzern oder mit deren Zustimmung angelegt wurden
und auf denen unter gegenseitiger Rücksichtnahme gefahrloser Begegnungsverkehr möglich ist.
2 Fußgängerinnen und Fußgängern sowie Menschen, die auf einen Krankenfahrstuhl angewiesen sind,
gebührt in der Regel der Vorrang.

ich würde mal drauf wetten, dass ähnliches in jedem waldgesetz/bundesland so in etwa beschrieben und damit geregelt ist.
ein verbot des kartografieren von etwaigen (illegalen) downhillstrecken wäre ja dann ein doppel-gemoppeltes verbot!

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#19 2019-01-21 16:13:21

streckenkundler
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:

Dann sind sie aber nicht (mehr) illegal, oder?

Tja... gute Frage... Nach meinem dafürhalten, sind die nicht mehr so richtig illegal... Doch auch hier kann sich ein Eigentümer wehement dagegen sperren... Vergleiche die Wegegeschichte in Potsdam rund um den Griebnitzsee...

Im meinen Augen ist das stets Abwägungssache...

Sven

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#20 2019-01-21 16:28:44

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

streckenkundler wrote:
PT-53 wrote:

Dann sind sie aber nicht (mehr) illegal, oder?

Tja... gute Frage... Nach meinem dafürhalten, sind die nicht mehr so richtig illegal... Doch auch hier kann sich ein Eigentümer wehement dagegen sperren... Vergleiche die Wegegeschichte in Potsdam rund um den Griebnitzsee...

Im meinen Augen ist das stets Abwägungssache...

Sven

Was legal und was illegal ist, wird oft nicht eindeutig sein. Wenn sich aber ein "Eigentümer wehement dagegen sperrt" ist es doch eindeutig illegal, oder?

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#21 2019-01-21 16:44:22

kreuzschnabel
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:

Wenn sich aber ein "Eigentümer wehement dagegen sperrt" ist es doch eindeutig illegal, oder?

Worauf die Allgemeinheit ein Recht hat, dagegen kann sich der Eigentümer so wehement sperren, wie er nur will, wenn er sich unbedingt zum Brot machen möchte. Und in den meisten mir bekannten Waldgesetzen hat die Allgemeinheit ein Recht darauf, den Wald zu Fuß zur Erholung zu nutzen.

Was anderes sind natürlich rein private Wälder, die nicht der Landesforstverwaltung unterstehen, aber da gehört einklich ein Zaun drum.

--ks

PS: „vehement“. Ich hab’s um des Zitates willen aber tropsdem übernommen.

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#22 2019-01-21 16:54:09

PT-53
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

kreuzschnabel wrote:

Worauf die Allgemeinheit ein Recht hat, dagegen kann sich der Eigentümer so wehement sperren, wie er nur will,,,

Hat den die Allgemeinheit ein Recht ... gegen den erklärten Willen und Rechte des Eigentümers (bezüglich Downhillstrecken!!!!!) ?

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#23 2019-01-21 16:56:29

streckenkundler
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

PT-53 wrote:

Was legal und was illegal ist, wird oft nicht eindeutig sein.

+1

PT-53 wrote:

Wenn sich aber ein "Eigentümer wehement dagegen sperrt" ist es doch eindeutig illegal, oder?

Wird man annehmen... Es kommt aber mit unter drauf an... Privateigentümer wollen aber gerne mal Wege(flurstücke) nur für sich haben, obwohl es trotzdem öffentliche Wege sind, nur um den anderen eins auszuwischen und alles unliebsame zu vertreiben. Das Unliebsame ist alles, was Dritte machen. Da kommt mitunter ganz schnell der Egoismus und die Gier hoch...


Sven

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#24 2019-01-21 16:59:01

Galbinus
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

Ich glaube kaum, dass man es verbieten kann, in Waldgebieten, die betreten werden dürfen (laut Waldgesetz), vorhandene Wege (selbst illegale) in OSM einzutragen, wenn man sie zudem sogar noch mit korrekten Access-Werten versieht. MTB-Fahrer, die sich an Regeln nicht halten wollen, werden diese Wege sowieso nutzen, egal ob eingezeichnet oder nicht. Erhalten Sie per Fahrrad-Navi den Hinweis, dass sie dort nicht herfahren dürfen - um so besser. Und für Fußgänger sind eingetragene (auch illegale) Wege Orientierungspunkte. Und sie dürften ja diese Wege sogar nutzen, sofern sie aufgrund der örtlichen Rechtslage sogar quer durch den Wald laufen dürfen.
Das Ansinnen, die Eintragung in OSM verbieten zu wollen ist meines Erachtens nur Ausdruck der Hilfelosigkeit gegen eine immer dreister werdende MTB-Community, die ohne Rücksicht MTB-Trails inklusive Steilkurven, Sprungschanzen etc. anlegt.
Ich selber habe einen solchen augenscheinlich illegal angelegten Trail in einem Waldstück ohne Betretungsverbot eingezeichnet, für Wanderer wäre die Benutzung ja auch durchaus legal. Einen frisch angelegten Trail in einer Naturwaldparzelle habe ich allerdings nicht eingezeichnet. Mal abgesehen, dass ich den Verlauf nur soweit nachvollziehen konnte, wie ich vom Rand der Naturwaldparzelle sehen konnte, gilt für dieses kleine Waldstück ein Betretungsverbot. Ich hätte überhaupt keine Möglichkeit, diesen Trail einzuzeichnen, ohne das Betretungsverbot zu missachten und auch kein Wanderer oder Spaziergänger dürfte diesen Weg benutzen. Radfahrer sowieso nicht.
Übrigens: Das Landesforstgesetz von NRW sieht auch für private Wälder regulär die Erlaubnis vor, das diese zu Fuß und per Rad betreten bzw. durchfahren werden dürfen. Radfahrer natürlich nur auf den Wegen (und nicht abseits von Wegen oder auf selbstangelegten Trails). Das Aussperren von Fußgängern und Radfahrern aus einem Privatwald ist nicht ohne weiteres möglich. Bedingung: Der Wald wird durch die Fußgänger und Radfahrer nicht geschädigt oder verändert (naja, so ungefähr... habe jetzt den rechtlichen Jargon nicht rausgesucht)

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#25 2019-01-21 17:02:25

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Kartografischer Verbot gegen wilder Downhillfahrer!?

Bei uns in der Gegend gibt es einen asphaltierten Feldweg, der an einem Bauernhof vorbeiführt. Der Eigentümer hat ein Schild aufgestellt: Reiten verboten... ich habe mich erkundigt. Ohne Segen durch die zuständige Regionalverwaltung kann er dies gar nicht untersagen. Er müsste dafür ein berechtigtes Interesse nachweisen, dass dann gegen das Allgemeininteresse abzuwägen wäre.

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