OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-01-16 11:43:39

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Как обозначать пешеходный переход трамвайных путей?

В своё время участник Felis Pimeja в точке https://www.openstreetmap.org/node/5058122420/history отметил пешеходное пересечение трамвайных путей тегом railway=crossing. Несколько дней назад это и ряд других подобных изменений были отменены участником literan в https://www.openstreetmap.org/changeset/66220102 . Если я правильно понял, на основании того, что тег railway=crossing предназначен для железнодорожных путей, а не трамвайных путей.

С другой стороны, в https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:railway :

Метка railway используется для обозначения многих типов железных дорог, включая легкорельсовый транспорт, электрички, метро, монорельс и трамвай.

Также, согласно Большой российской энциклопедии:

ТРАМВА́Й (англ. tramway, от tram – ва­гон, те­леж­ка и way – путь), на­зем­ная элек­трич. же­лез­ная до­ро­га, ис­поль­зуе­мая пре­им. в го­ро­дах для пе­ре­воз­ки пас­са­жи­ров по за­дан­ным мар­шру­там...

То есть трамвайные пути -- частный случай железных дорог.

Трамвайные пути отмечаются тегом railway=tram. Точка, предназначенная для перехода железнодорожных путей (railway, в оригинале) пешеходами отмечается тегом railway=crossing. Таким образом точка на трамвайном пути, где пешеход может его пересечь, может быть отмечена тегом railway=crossing.

Offline

#2 2019-01-16 12:22:28

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,899
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Я уже писал участнику Vadim, что любые аргументы, связанные с семантикой тегов (что это railway=*, в частности), не имеют никакого веса: должны приниматься во внимание только определения тегов (у нас, если что, лифт обозначается как highway=elevator, хотя какое он имеет отношение к хайвеям - и таких примеров не счесть).

Поэтому смотрим определение тега railway=crossing в вики:

A point where pedestrians may cross a railway.

railway по английски это железная дорога. Кроме железной дороги, есть масса других рельсовых путей: трамвайные пути, легкое метро, рельсовые краны и т.п. Но никто их не называет railway (см., например, https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B … B9/railway ). Так и в русском языке, никто не называет трамвайку железными дорогами (а трамвайное хозяйство - железнодорожным транспортом).

На мой взгляд, определение вики имеет под собой свою базу. Пересечение пешеходных дорог и трамвайных путей, с одной стороны, и пешеходных дорог и железнодорожных путей - различающиеся сущности, которые не следует смешивать в базе. Правила перехода разные, а в России, например, есть административное наказание за переход жд-путей в неположенном месте (в отличие от трамвайных путей).

Offline

#3 2019-01-16 13:24:21

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:

Я уже писал участнику Vadim, что любые аргументы, связанные с семантикой тегов (что это railway=*, в частности), не имеют никакого веса: должны приниматься во внимание только определения тегов (у нас, если что, лифт обозначается как highway=elevator, хотя какое он имеет отношение к хайвеям - и таких примеров не счесть).

Поэтому смотрим определение тега railway=crossing в вики:

A point where pedestrians may cross a railway.

И тут literan всё же переводит слово railway 

literan wrote:

railway по английски это железная дорога.

Повторюсь, как видно из  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:railway трамвай -- один типов железных дорог. То же и в английской версии: "The railway tag is used to tag the ways for many kinds of railways including light rail, mainline railways, metros, monorails and Trams."

Так же в БРЭ: "ТРАМВА́Й (англ. tramway, от tram – ва­гон, те­леж­ка и way – путь), на­зем­ная элек­трич. же­лез­ная до­ро­га"

А вот по-английски:

transit system, streetcar (street railway, tramway, trolley) -a street transit system consisting of electrically powered rail vehicles operating in single or multiple-unit, mostly on surface streets with mixed traffic.

"transit system, rail - any of the family of transit modes with rail technology, see adjacent listings.

Kittelson & Assoc, Inc., Parsons Brinckerhoff, Inc., KFH Group, Inc., Texam A&M Transportation Institute, & Arup (2013). "Chapter 11: Glossary and Symbols". Transit Capacity and Quality of Service Manual. Transit Cooperative Highway Research Program (TCRP) Report 165 (Third ed.). Washington: Transportation Research Board. p. 11-20.


<Tramway>: Railway vehicles usually move on rails that are similar to those of classic rail tracks (Vignoles type) but are of lighter construction.

Pyrgidis, Christos N. (2016-01-04). "Chapter 4, Tramway". Railway Transportation Systems: Design, Construction and Operation. CRC Press. p. 106. ISBN 978-1-4822-6215-5.

То, что literan имеет ввиду, в вики названо mainline railways, что как же в литературе называют heavy rail или classic rail.

Last edited by Vadiм (2019-01-16 13:27:28)

Offline

#4 2019-01-16 13:40:39

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Ещё:

railway=rail is the largest railway classification, for full-blown full-sized railways. For smaller railway classifications such as subways/trams/monorails, preserved lines, and other railway related tagging see railway=*

В русском варианте переведено как:

railway=rail является крупнейшим элементом железнодорожной классификации для полномасштабных полноразмерных железных дорог. Для небольших элементов железнодорожных классификации, таких как метро/трамвай/монорельс и других см. railway=*

Что, в общем, передаёт тот же смысл.

При этом в Tag:railway=crossing (соответственно и в  RU:Tag:railway=crossing) нет указания на то, что он применяется только для railway=rail.

Offline

#5 2019-01-16 13:54:38

mosstreet
Member
Registered: 2016-10-04
Posts: 96

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Трамвайные пути, являются частью дорожного полотна, следовательно согласно ПДД, literan сделал правильные правки. https://yandex.ru/maps/213/moscow/?ll=3 … 80473&z=19

Offline

#6 2019-01-16 14:13:08

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

mosstreet wrote:

Трамвайные пути, являются частью дорожного полотна, следовательно согласно ПДД, literan сделал правильные правки.

Во-первых :

Трамвайные пути не принадлежат к составляющей проезжей части, они считаются отдельным элементом дороги.

Во-вторых, трамвайный путь обозначается в OSM линией (way) отдельной от линии (автомобильной) дороги.

Offline

#7 2019-01-16 14:26:48

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 336
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Valim, вы путаете две вещи: слово railway в его общесемантическом понимании, и множество тегов railway=*. И literan вам говорит ровно об этом же. Если бы на вики для railway=crossing было указано буквально A point where pedestrians may cross any line tagged with railway=*, то вопросов бы не было.

На мой взгляд, тегирование пересечение с трамвайной (и любой другой не-ЖД) линией этим тегом уместно только тогда, когда переход расположен на участке, на котором линия является внеуличным транспортом - обособлена ограждением с двух сторон, переход специально оборудован (светофоры и т.п.) и вот так просто в любом месте её не перейдёшь. Например, как на линии "Чижика" в Питере - см. на заднем плане (вечером выложу своё фото поближе). Или автомобильные переезды / пешеходные переходы через пути метрополитена на территории метродепо.

Last edited by AnakinNN (2019-01-16 14:27:18)

Offline

#8 2019-01-16 14:30:22

mosstreet
Member
Registered: 2016-10-04
Posts: 96

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм
Читаем ответ из ГАИ https://holms.livejournal.com/3721.html

Знаки 5.19.1 и 5.19.2 устанавливают где? На дорожном полотне, если вы знаете варианты установки их на железнодорожных путях, покажите.

Last edited by mosstreet (2019-01-16 14:35:02)

Offline

#9 2019-01-16 14:39:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,074

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:

никто не называет трамвайку железными дорогами

https://wordparts.ru/crossword/78708/

Offline

#10 2019-01-16 14:43:32

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,587

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:

Таким образом точка на трамвайном пути, где пешеход может его пересечь, может быть отмечена тегом railway=crossing.

Нет, не нужно этого делать. Аналогично с железнодорожными переездами (railway=level_crossing).
Сейчас они обозначают только пересечения с классической железной дорогой, распространять его действие на трамвайные пути не следует. Свойства этих пересечений очень сильно разнятся и поэтому не нужно их обозначать одинаково.

Offline

#11 2019-01-16 15:12:21

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

AnakinNN wrote:

Valim, вы путаете две вещи: слово railway в его общесемантическом понимании, и множество тегов railway=*. И literan вам говорит ровно об этом же. Если бы на вики для railway=crossing было указано буквально A point where pedestrians may cross any line tagged with railway=*, то вопросов бы не было.

В том-то и дело, что там не написано "A point where pedestrians may cross any line tagged with railway=rail", а даётся словесное определение: "A point where pedestrians may cross a railway". Так что railway здесь не символ, не обозначение метки (key), а слово.

Key:railway уточняет, что под словом railway имеются в виду не только классические железные дороги, но и другие типы железных дорог:

The railway tag is used to tag the ways for many kinds of railways including including light rail, mainline railways, metros, monorails and Trams

Offline

#12 2019-01-16 15:44:34

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Sergey Astakhov wrote:

Нет, не нужно этого делать. Аналогично с железнодорожными переездами (railway=level_crossing).
Сейчас они обозначают только пересечения с классической железной дорогой, распространять его действие на трамвайные пути не следует. Свойства этих пересечений очень сильно разнятся и поэтому не нужно их обозначать одинаково.

Как раз это стоит делать раз уж Вы отмечаете тегом highway=crossing пересечение проезжей части пешеходами. Потому, что трамвайный путь это отдельная линия (way).

Между прочим, по всей видимости literan считает, что такой переход нужно или можно как-то отмечать: в https://www.openstreetmap.org/changeset/66220102

literan wrote:

Для обозначения же перехода через трамвайные пути, полагаю, можно изобрести свой тег или использовать highway=crossing с подтегом - надо обсуждать.

Как видно из вики, такой тег уже есть. Если нужно какое-либо уточнение характеристик перехода, то для этого, например, есть теги crossing=*.

Offline

#13 2019-01-16 15:54:48

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,587

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:

Как раз это стоит делать раз уж Вы отмечаете тегом highway=crossing пересечение проезжей части пешеходами.

У вас логическая ошибка - одного вовсе не следует другое. Это как если бы вы highway=crossing начали отмечать пересечения тротуаров (highway=footway) с лестницами (highway=steps). А что - и то и другое highway же... roll

Offline

#14 2019-01-16 16:20:14

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Sergey Astakhov wrote:

У вас логическая ошибка - одного вовсе не следует другое. Это как если бы вы highway=crossing начали отмечать пересечения тротуаров (highway=footway) с лестницами (highway=steps). А что - и то и другое highway же... roll

В Tag:highway=crossing Вы можете прочесть:

Pedestrians can cross a street here; e.g., zebra crossing.

и

To map a pedestrian crossing, place a node node within the way representing the road, and set this highway=crossing tag on the node (not on the way).

Тут ясно дано ограничение.

С другой стороны в railway=crossing:

A point where pedestrians may cross a railway.

Здесь не ограничения типа железной дороги.

Offline

#15 2019-01-16 16:24:29

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Кажется обсуждение идёт не совсем в том направлении.

Вопрос не в том, нужно-ли каждое пересечение трамвайного пути пешеходами как-то отмечать. В OSM даже не каждое пересечение проезжей части отмечается highway=crossing.

Вопрос в том, что если кто-то считает нужным дать некую информацию о каком-то переходе трамвайного пути, то на каком основании его лишают права использовать тег railway=crossing.

В OSM вики такого запрета нет.

Offline

#16 2019-01-16 16:37:30

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 39

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Ещё цитата Key:crossing:

Crossing infrastructure for the convenience of pedestrians, cyclists etc. should first be tagged with highway=crossing or railway=crossing as appropriate.

В русском варианте:

Переходы через дорогу, предназначенные для пользования пешеходами и велосипедистами и обозначенные соответствующим образом (дорожными знаками, дорожной разметкой и т.п.), должны обозначаться тегами highway=crossing или railway=crossing, в зависимости от типа пересекаемой дороги.

Offline

#17 2019-01-16 17:23:33

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,928

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:

Вопрос в том, что если кто-то считает нужным дать некую информацию о каком-то переходе трамвайного пути, то на каком основании его лишают права использовать тег railway=crossing.

В OSM вики такого запрета нет.

highway=crossing ? Пешеход пересекает проезжую часть.

Last edited by chnav (2019-01-16 17:26:09)

Offline

#18 2019-01-16 18:40:17

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 444

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Конвенция о дорожных знаках и сигналах 1968 г. wrote:

Статья 1
<…>
g) термин "железнодорожный переезд" означает любое пересечение на одном уровне
дороги с железнодорожными или трамвайными путями, имеющими независимое полотно;

Offline

#19 2019-01-16 20:31:12

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 336
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Обещанное фото. Вот такой переход по существу (а не с точки зрения бюрократических норм из ПДД) ближе к railway=crossing, чем к highway=crossing:
2018-12-21-13-11-45.jpg

Offline

#20 2019-01-16 21:23:52

Felis Pimeja
Member
Registered: 2010-10-27
Posts: 1,035

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Давайте и я немного вброшу.

Простой overpass запрос показывает что в Европе пересечение трамвайных путей почти везде обозначено как railway=crossing
http://overpass-turbo.eu/s/Fhd

У нас опять особый путь?

Offline

#21 2019-01-16 21:46:25

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,074

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Патамушта на рендере некрасиво.
Многа крестиков посреди улицы.
На Яндексе разве так?

Last edited by wowik (2019-01-16 22:02:57)

Offline

#22 2019-01-16 22:02:11

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,899
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Something B wrote:

Конвенция о дорожных знаках и сигналах 1968 г. wrote:

    Статья 1
    <…>
    g) термин "железнодорожный переезд" означает любое пересечение на одном уровне
    дороги с железнодорожными или трамвайными путями, имеющими независимое полотно;

Есть и поновее документ:

"Железнодорожный переезд" - пересечение дороги с железнодорожными путями на одном уровне.

(ПДД РФ с изменениями от 21.12.2018)

Offline

#23 2019-01-16 22:03:42

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 444

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Конвенция еще в силе! smile

Offline

#24 2019-01-16 22:12:36

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 2,899
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Felis Pimeja wrote:

Простой overpass запрос показывает что в Европе пересечение трамвайных путей почти везде обозначено как railway=crossing
http://overpass-turbo.eu/s/Fhd

Нет, для этого нужен еще и запрос, который бы показал пересечение трамвайных путей и пешеходных дорожек, которые НЕ обозначены данным тегом. А после их сравнения уже можно было бы судить, "везде" или "кое-где".

Например, В Лодзи, где очень большая трамвайная сеть, нифига такого нет: http://overpass-turbo.eu/s/Fhp. В Праге тоже 0

Last edited by literan (2019-01-16 22:14:13)

Offline

#25 2019-01-16 22:59:48

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,587

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Понятие "железнодорожный переезд" охватывает все виды ж/д переездов:

- оборудованные и необорудованные средствами сигнализации;
- обслуживаемые дежурным и необслуживаемые;
- с одним или несколькими путями и т.п.

С учетом понятия "дорога" железнодорожный переезд - это место, специально оборудованное для безопасного пересечения транспортными средствами железнодорожного полотна. Пересечения с трамвайными путями не относятся к железнодорожным переездам, независимо от того, устроены трамвайные пути на обособленном полотне или расположены на одном уровне с проезжей частью дороги.

Порядок движения через железнодорожные переезды изложен в разделе 15 Правил, а порядок их эксплуатации в "Инструкции по эксплуатации железнодорожных переездов МПС России".

http://www.argo-avto.ru/summary/terms/24303/

Offline

Board footer

Powered by FluxBB