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#1 2019-01-08 15:01:31

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

während wir über den Namen von Autobahnen diskutieren oder versuchen, uns über die Nutzung von Multipolygonen zu einigen, werden anderswo Fakten geschaffen.

tl;dr
Der Maintainwer von iD, der gleichzeitig Angestellter von Mapbox ist, neigt schon seit einiger Zeit dazu, Tagging Entscheidungen zu treffen, ohne das groß zu diskutieren. Das ist jetzt zwar so schon ziemlich problematisch, wenn ein Editor, der von 66% aller Mapper genutzt wird, die Presets ändert, weil er es bspw. satt hat, wenn sich Leute bei ihm beschweren, aber bisher betraf es eher singuläre Tags. Absolut untragbar wird das meiner Meinung nach, wenn er Richtungsentscheidungen trifft und erklärt, ihn interessiere das OSM Wiki nicht mehr und er der Meinung ist, dass Tagging Probleme im Github Repo von iD diskutiert werden sollen. Details und Quellen im Text unten

Mapbox
Mapbox ist ein Anbieter von Online-Karten für Websites und Anwendungen wie Foursquare, Lonely Planet, Facebook, die Financial Times, The Weather Channel und Snapchat[1] sowie Tinder, Evernote und Facebook Inc [2]. Mapbox wurde 2010 gegründet und erhielt 2013 und 2015 Kapital in Höhe von insgesamt 62 Mio US$ von der Private Equity/Venture Capital Firma Foundry Group [3] und 2017 noch einmal 164 Mio US$ von dem Venture Capital Arm Softbank Vision Fund des japanischen Softbank Konzerns [4].


iD
Im Jahr 2012 warb Mapbox als Firma eine Spende über 575.000 $ der Knight Foundation[6] ein, um einen neuen Editor für OSM zu schreiben [7]. Die Spende war seinerzeit nicht unumstritten, da sie offenbar zwar im Namen von OSM aber nicht für OSM sondern für Mapbox als Firma und vermutlich ohne das Wissen der OSM(F) eingeworben wurde [8]. (Die Transparenz war seinerzeit noch nicht auf dem heutigen Level, vielleicht können seinerzeit Beteiligte etwas genaueres sagen).
iD entwickelte sich gut, gemessen an den Nutzerzahlen (66% in 2018) und den Anzahl der Changesets (50.5% in 2018). Zumindest teilweise ist es eher auf Gelegenheitsmapper und Liebhaber schiefer Häuser in Entwicklungsländern zurückzuführen.  Gemessen an den Edits liegt iD mit 28% in 2018 weit hinter JOSM mit 67%. [9]


Pseudo-boolean-namespaces
Bei der jetzt von Mapbox bzw dem iD Maintainer getroffenen Entscheidung, geht es um das sogenannte Pseudo-boolean-namespaces. Einfach Beispiel: Ein Restaurant mit cousine = pasta;italian wird zu cuisine:pasta = yes und cuisine:italian = yes.
Im vorliegenden Aufhänger führte das zu:

service:vehicle:Transmission_Repair=yes, 
service:vehicle:air_conditioning=yes, 
service:vehicle:batteries=yes, 
service:vehicle:body_repair=yes, 
service:vehicle:brakes=yes, 
service:vehicle:car_parts=yes, 
service:vehicle:car_repair=yes, 
service:vehicle:diagnostics=yes, 
service:vehicle:electrical=yes, 
service:vehicle:glass=yes, 
service:vehicle:inspection=yes,
 service:vehicle:motor=yes, 
service:vehicle:motorbike=yes, 
service:vehicle:muffler=yes, 
service:vehicle:oil_change=yes, 
service:vehicle:repairs=yes, 
service:vehicle:tires=yes, 
service:vehicle:truck_repair=yes, 
service:vehicle:tyres=yes,
service:vehicle:wheels=yes

[10,11]


Problem
Ich habe jetzt ein paar Beispiele googelt. Da ich der Tagging-Liste nicht folge und kein Buch über die Posts führe, können da auch noch weitere zu finden sein. Vor einem Jahr, rief der iD Maintainer auf Twitter dazu auf, die Frage ob eine bestimmte Geometrie (Self-Intersection ways without junction node) ein Fehler ist, im Github Repository von iD zu diskutieren [12]. Im Mai 2018 traf er dann schon Entscheidungen, ohne darüber zu diskutieren [13] und führte in iD einen undokumentierten Tag[14] ein. Im Oktober wurde es dann richtig kurios. Der Maintainer schrieb, er mag den Tag crossing=zebra nicht und hat es satt, dass sich Leute bei ihm darüber beschweren, Daher ändert er die Presets in iD. [14]. Meiner Meinung nach vollkommen untragbar wird es, wenn er bei einer Entscheidung, sog. Pseudo-boolean-namespaces zu unterstützen, meint, es wäre ausreichend, wenn diese Änderung im Github Repo von iD diskutiert wird. Des weiteren gibt er an, das OSM Wiki aufgegeben zu haben, weil es zu viele Falschinformationen enthält und er "müde" ist, dass seine Edits reverted werden. Zusätzlich ruft er jeden dazu auf, das OSM Wiki zu ignorieren und sich nur nach Taginfo zu richten. Die Tagging Mailing Liste hält er für nicht den richtigen Ort, da dort weniger Leute mitlesen als in dem Github Repo von iD.[15]
Die größte Sorge von Frederik Ramm scheint zu sein, dass es keine Massen-Revert dieser Edits gibt[16].

Ich finde jetzt nicht alle Änderungen grundsätzlich falsch und sehe auch seine Punkte am unzulänglichen Tagfindungsprozeß. Aber ich möchte nicht, dass ein Mitarbeiter einer Firma, hinter der Investoren mit knallharten Geschäftsinteressen stehen, Tagging Entscheidung im Alleingang trifft. Und iD ist kein gemeinnütziges Projekt. Der Editor wurde von einer kommerziellen Firma gegen Bezahlung programmiert.
Eigentlich müsste mal einen alten Slogan ändern: Ban iD, hail Potlatch!


[1] https://web.archive.org/web/20140712123 … ographers/
[2] https://www.bloomberg.com/news/articles … iving-cars
[3] https://www.mapbox.com/about/
[5] https://www.bloomberg.com/news/articles … iving-cars
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/John_S._a … Foundation
[7] https://knightfoundation.org/grants/20122093/
[8] https://wiki.osmfoundation.org/wiki/CWG … 2012-09-24
[9] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats
[10] https://lists.openstreetmap.org/piperma … 41773.html
[11] https://www.openstreetmap.org/way/448093333/history
[12] https://twitter.com/bhousel/status/948215019761815552
[13] https://lists.openstreetmap.org/piperma … 36107.html
[14] https://lists.openstreetmap.org/piperma … 40245.html
[15] https://lists.openstreetmap.org/piperma … 41906.html
[16]https://lists.openstreetmap.org/piperma … 41794.html

Last edited by SunCobalt (2019-01-08 15:17:11)


Thomas

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#2 2019-01-08 15:18:37

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 603

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Die Kritik ist bei einigen Dingen sicher berechtigt, aber erst mal möchte ich zum hier gewählten Format antworten. Du kritisierst, dass der Maintainer von iD auf Twitter und github diskutiert. Warum trägst du die Diskussion jetzt in das deutsche Forum, wo sich die betroffenen auch garantiert nicht beteiligen können? Die Diskussion dazu ist ja gerade vor einer knappen Woche wieder auf der Tagging-ML angestoßen worden. Und Bryan hat dort (zugegebenermaßen knapp und in meinen Augen auch wenig lösungsbereit) geantwortet. Warum die Diskussion jetzt über die Kanäle zerpflücken?

Die Diskussion sollte geführt werden, aber ich rufe dazu auf, sie auf Tagging zu führen.

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#3 2019-01-08 15:23:58

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Ich denke nicht, dass die Diskussion auf Tagging-ML richtig aufgehoben wäre. Diese Art, Änderungen in OSM zu erzwingen, betrifft nicht nur die (leider nur wenigen) Mitleser der Tagging Mailingliste. Ich denke, dass das alle angeht, auch die hiesigen Forenleser. Bevor ich das übersetze und auf Talk oder so poste, habe ich es erstmal hier geschrieben, um mir das Feedback anzuschauen.

Last edited by SunCobalt (2019-01-08 15:24:49)


Thomas

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#4 2019-01-08 15:25:57

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 608
Website

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Die Diskussion gibt es schon länger, das letzte Mal Anfang/Mitte 2018 hatte er noch Besserung gelobt und wollte wenigstens die tags die er einführt im Wiki dokumentieren.
Ich begrüße diesen Thread hier, wie die presets bei iD entschieden werden ist nicht angemessen für ein Projekt, dem wir höchste Sichtbarkeit einräumen, weil es der Defaulteditor ist.

Übrigens wurde genau der Abschnitt, in dem Bryan das Wiki für irrelevant erklärt, auch vom derzeit aktivsten osm carto Maintainer auf Github unter „strategische roadmap“ als richtungsweisend zitiert: https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/1975

Last edited by dieterdreist (2019-01-08 15:32:59)

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#5 2019-01-08 15:39:24

ruemap
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From: Hamburg
Registered: 2017-11-20
Posts: 18

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

dieterdreist wrote:

Ich begrüße diesen Thread hier, wie die presets bei iD entschieden werden ist nicht angemessen für ein Projekt, dem wir höchste Sichtbarkeit einräumen, weil es der Defaulteditor ist.

1+

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#6 2019-01-08 15:47:35

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 835

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Hallo,

SunCobalt wrote:

Die größte Sorge von Frederik Ramm scheint zu sein, dass es keine Massen-Revert dieser Edits gibt.

Wenn Du schon selber sagst, dass Du die Tagging-Liste nicht liest, und wenn Du daher das Ausmaß meiner Sorgen um ID gar nicht kennen *kannst*, wem hilft dann so ein Statement? Im besten Fall vergrätzt Du potentielle Mitstreiter (wie nämlich mich); wahrscheinlicher ist, dass Dritte gleich Dein komplettes Posting als schlecht recherchierten Meckertext abtun, statt sich mit der Sache ernsthaft zu beschäftigen.

Ich stehe selbst dieser Vorrangstellung von ID durchaus kritisch gegenüber und sage das auch mal direkter und mal weniger direkt (z.B. https://lists.openstreetmap.org/piperma … 39542.html, https://lists.openstreetmap.org/piperma … 37462.html u.a.). Ein weiteres Beispiel für "politische" Tagging-Entscheidungen sind m.E. die diversen Wikidata-Automatismen, die ID inzwischen hat. Von der jugendlichen Emoji-Inflation in Releasenotes fang ich gar nicht an.

Grundsätzlich steht Bryan Housel allerdings hier in einer langen Tradition von Editor-Schreibern - "mach Dir doch Deinen eigenen Editor, wenn Dir meiner nicht gefällt". Die Antwort der OSMF/Community könnte darauf zwar sein: "Such Dir doch Deine eigene Webseite, auf der Dein Editor als Default angeboten wird, wenn Du nicht mit uns arbeiten willst" - aber die Mühe, eine "Community-Version" von ID zu bauen und aktuell zu halten, will sich halt auch niemand machen.

Vielleicht ist die Lösung eben doch, dass sich mehr Leute an der Entwicklung des ID-Editors beteiligen müssen, und zwar in einem Maße, das sie über kurz oder lang zu Mit-Maintainern werden lässt. Oder man kommt zu dem Schluss, dass letztendlich die Vorteile die Nachteile überwiegen. Es mag ja sein, dass Mapbox das alles bezahlt (ich weiss es ehrlich gesagt nicht, wieviel da Arbeitszeit und wieviel Hobby ist), aber viele denken vermutlich auch

SunCobalt wrote:

Ich finde jetzt nicht alle Änderungen grundsätzlich falsch und sehe auch seine Punkte am unzulänglichen Tagfindungsprozeß.

und nutzen ihre Energie anderswo.

Bye
Frederik

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#7 2019-01-08 16:27:13

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

woodpeck wrote:

Im besten Fall vergrätzt Du potentielle Mitstreiter (wie nämlich mich); wahrscheinlicher ist, dass Dritte gleich Dein komplettes Posting als schlecht recherchierten Meckertext abtun, statt sich mit der Sache ernsthaft zu beschäftigen.

Damit kann ich leben. Wie Du ausführst, bist Du Dir der Situation bewusst. aber beschränkst Dich darauf, "das auch mal direkter und mal weniger direkt" zu sagen. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass Du oder einer Deiner Kollegen das in diesem, meiner Meinung nach kritischen Kontext, auch mal "direkter" sagst statt den Überbringer der Nachrichten anzugehen - das hat mich vergrätzt.

woodpeck wrote:

Ein weiteres Beispiel für "politische" Tagging-Entscheidungen sind m.E. die diversen Wikidata-Automatismen, die ID inzwischen hat. .

Dieser Punkt ist mir neu.

woodpeck wrote:

Grundsätzlich steht Bryan Housel allerdings hier in einer langen Tradition von Editor-Schreibern - "mach Dir doch Deinen eigenen Editor, wenn Dir meiner nicht gefällt". Die Antwort der OSMF/Community könnte darauf zwar sein: "Such Dir doch Deine eigene Webseite, auf der Dein Editor als Default angeboten wird, wenn Du nicht mit uns arbeiten willst" - aber die Mühe, eine "Community-Version" von ID zu bauen und aktuell zu halten, will sich halt auch niemand machen.

Vielleicht ist die Lösung eben doch, dass sich mehr Leute an der Entwicklung des ID-Editors beteiligen müssen, und zwar in einem Maße, das sie über kurz oder lang zu Mit-Maintainern werden lässt. Oder man kommt zu dem Schluss, dass letztendlich die Vorteile die Nachteile überwiegen. Es mag ja sein, dass Mapbox das alles bezahlt (ich weiss es ehrlich gesagt nicht, wieviel da Arbeitszeit und wieviel Hobby ist), aber viele denken vermutlich auch

SunCobalt wrote:

Ich finde jetzt nicht alle Änderungen grundsätzlich falsch und sehe auch seine Punkte am unzulänglichen Tagfindungsprozeß.

und nutzen ihre Energie anderswo.

Ist ja nicht zu übersehen, dass die "Energien" anderswo genutzt wurden. Sonst gäbe es diesen Thread nicht. Jeder, der sein Import nicht entsprechend den Regeln durchführt oder massenhaft Tags ändert, bekommt einen Schuss vor den Bug, aber als Programmierer eines Editors hast Du Narrenfreiheit? Bei JOSM geht es doch auch, und was ist bspw. daran falsch, die Verantwortung für Presets an die Community auszulagern. Man kann ja überlegen, das als Requirement für alle Editoren zu definieren. Damit hätte man dann die Mit-Maintainer durch die Preset-Editoren. Wo es Raum gibt, wird er auch gefüllt - aber im Moment jedenfalls wird von Mapbox die Zusammenarbeit mit OSM bei diesem Thema immer weniger.
Ich jedenfalls halte es für nicht akzeptabel, wenn Mapbox die Tags in OSM bestimmt. Das ist gefährlich für OSM. Wenn sich Deine Sorge darauf beschränkt, das mal direkter, mal indirekter zu adressieren, dann musst Du -solange Du im Amt bist- damit leben, dass ich das kritisiere.


Thomas

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#8 2019-01-08 16:52:36

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

TZorn wrote:

Die Diskussion sollte geführt werden, aber ich rufe dazu auf, sie auf Tagging zu führen.

Warum?

Ich finde es sollte auch hier im Forum diskutiert werden. Wie viele Probleme wurden mit Editor-Apps schon angesprochen und es hat sich nicht viel geändert. Es ist einfach Entscheidungen mit einem Editor durch zu setzen und dann auf die massenhafte Verwendung zu verweisen.

Wenn ich überall mitlesen und diskutieren soll, brauche ich nicht mehr zu mappen.

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#9 2019-01-08 17:52:40

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,209

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Mir würde gefallen, wenn man nur "unabhängige" Editoren zulassen würde. Müsste man natürlich noch genau definieren.

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#10 2019-01-08 17:56:07

TZorn
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From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 603

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

geri-oc wrote:
TZorn wrote:

Die Diskussion sollte geführt werden, aber ich rufe dazu auf, sie auf Tagging zu führen.

Warum?

Weil dies eine Diskussion um die Praktiken einer Firma und einer Person oder Personen sind, von denen keiner hier mitliest (nehme ich an). Es ist ja schön, hier zu diskutieren. Dabei wird es viele Vermutungen und Unterstellungen geben, und jene, die zur Aufklärung beitragen könnten, sind nicht dabei.

Außerdem geht's hier offensichtlich nicht um eine lokal deutsche Mappingrichtlinie für MPs sondern betrifft einen international genutzten Editor. Warum soll die Diskussion also auf die deutschsprachige Community beschränkt sein?

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#11 2019-01-08 18:34:49

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 835

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

SunCobalt wrote:

Damit kann ich leben. Wie Du ausführst, bist Du Dir der Situation bewusst. aber beschränkst Dich darauf, "das auch mal direkter und mal weniger direkt" zu sagen. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass Du oder einer Deiner Kollegen das in diesem, meiner Meinung nach kritischen Kontext, auch mal "direkter" sagst statt den Überbringer der Nachrichten anzugehen

Naja, vielleicht ist es der Sache ja dienlich, wenn jemand mal richtig auf den Putz haut. Meine Erfahrung in der projekt-öffentlichen Diskussion ist eher, dass Leute, die sich so verhalten wie Du - so recht sie dabei haben mögen - aufs Abstellgleis geschoben und ignoriert werden ("jaja, der X, der meckert ja immer nur rum"), und irgendwann sogar alle, die sagen "aber der X hat doch in dem Punkt recht" gleich mit gebrandmarkt sind als Ewig-Meckerer. Selbst wenn Du persönlich damit leben kannst - Du kannst manchmal einer ganzen Sache einen Bärendienst erweisen, wenn Du sie zu aggressiv und negativ vorbringst.

Gut ist immer, wenn man eine Alternative hat. Klar ist das schwer und setzt die Hürde viel höher als nur auf einen Mißstand hinzuweisen. Man muss es ja nicht unbedingt selbst machen, aber wenn Du Deinem "dies alles ist Scheiße"-Posting wenigstens hättest anfügen können: "Lasst uns gemeinsam überlegen, wie wir die Situation verbessern können" oder gar "Ich plane, dies und das zu tun, um die Situation zu verbessern, wer hilft mit" - das wäre um Klassen besser.

SunCobalt wrote:
woodpeck wrote:

Ein weiteres Beispiel für "politische" Tagging-Entscheidungen sind m.E. die diversen Wikidata-Automatismen, die ID inzwischen hat. .

Dieser Punkt ist mir neu.

Schau mal https://github.com/openstreetmap/iD/blo … ANGELOG.md an und such im Text nach "wikidata".

SunCobalt wrote:

Ist ja nicht zu übersehen, dass die "Energien" anderswo genutzt wurden. Sonst gäbe es diesen Thread nicht. Jeder, der sein Import nicht entsprechend den Regeln durchführt oder massenhaft Tags ändert, bekommt einen Schuss vor den Bug, aber als Programmierer eines Editors hast Du Narrenfreiheit?

Für Editoren gibt es halt keine Regeln, auf deren Einhaltung man pochen könnte. Vielleicht ist das ja das, worauf Du hinarbeiten möchtest. Ähnlich wie es dieses Dokument hier gibt für die Frage "was muss ein Tile-Layer haben, damit er auf openstreetmap.org eingebettet werden darf" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fea … ile_layers - nur halt für Editoren.

SunCobalt wrote:

Bei JOSM geht es doch auch, und was ist bspw. daran falsch, die Verantwortung für Presets an die Community auszulagern. Man kann ja überlegen, das als Requirement für alle Editoren zu definieren. Damit hätte man dann die Mit-Maintainer durch die Preset-Editoren. Wo es Raum gibt, wird er auch gefüllt - aber im Moment jedenfalls wird von Mapbox die Zusammenarbeit mit OSM bei diesem Thema immer weniger.

Es gab da kürzlich mal ein Statement von Bryan, dass er es irgendwie möglich machen will, dass es benutzerdefinierte Presets gibt. Das war aber nicht so konkret. Könnte man aber durchaus mal nachhaken und ihn ermutigen, das voranzutreiben (oder gar selber Code beisteuern). Cool wäre natürlich, wenn JOSM und ID gleiche Presets nutzen könnten, aber zwischen den beiden Projekten gibt es wenig Kooperation (bei den Luftbild-Layern gabs ewig Streit und keiner wollte von "seinem eigenen" System abweichen).

SunCobalt wrote:

Ich jedenfalls halte es für nicht akzeptabel, wenn Mapbox die Tags in OSM bestimmt. Das ist gefährlich für OSM.

Zunächst mal musst Du etwas vorsichtig mit der Aussage "Mapbox bestimmt..." sein; ich weiss nicht, inwiefern Mapbox Einflus hat oder nimmt auf das, was Bryan an ID macht, vielleicht ist es mittlerweile auch für ihn ein Hobby. Ohne Details bleibt das eine Unterstellung. Ansonsten finde ich es auch "gefährlich", aber ehrlich gesagt war das zu Potlatch-Zeiten aus meiner Sicht nicht anders, bloss weil Richard keinen kommerziellen Hintergrund hatte - auch da war es eine einzige Person, deren persönliche Sicht und deren Erfahrungshorizont bestimmt haben, was ging und was nicht. Und bei JOSM hab ich auch schon manchmal den Kopf geschüttelt, wenn ich mal so ein Preset aufgerufen hab und dann hab es 100 Dropdowns zum Auswählen - vermutlich ist das dort weniger kritisch, weil JOSM eben weniger von Newbies benutzt wird, sondern mehr von Leuten, die sich selber überlegen, was sie wie taggen wollen.

Aber die Feststellung "das ist gefährlich" ist ja nur der erste Schritt, man muss sich dann ja überlegen, was man dafür tun kann, dass es besser wird. Und vorallem werden diese Schritte unter Umständen auch neue Nachteile einführen, und dann muss man abwägen, ob die Nachteile es wert sind.

Persönlich fände ich es wirklich gut, wenn eine unabhängige Community-Instanz einen Zwischenpuffer zwischen "Upstream" (also der Arbeit von Bryan) und der OSM-Webseite bilden würde, und man dort entscheidet, welche neuen Features man übernimmt, welche man irgendwie patcht, und welche man lieber liegen lässt. Das könnte aber sehr schnell sehr viel Arbeit werden, und ich kann niemanden aus der Tasche zaubern, der das macht.

SunCobalt wrote:

Jeder, der sein Import nicht entsprechend den Regeln durchführt oder massenhaft Tags ändert, bekommt einen Schuss vor den Bug

Ja, die Überwachung von schlechten Imports und Massen-Edits ist für mich persönlich auf jeden Fall wichtiger, als am Editor herumzuschrauben - zumindest kann ich da mit einer Stunde eingesetzter Zeit mehr erreichen. Für andere mag das anders sein, und das ist ja auch gut so.

Bye
Frederik

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#12 2019-01-08 18:57:44

wegavision
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

TZorn wrote:
geri-oc wrote:
TZorn wrote:

Die Diskussion sollte geführt werden, aber ich rufe dazu auf, sie auf Tagging zu führen.

Warum?

Weil dies eine Diskussion um die Praktiken einer Firma und einer Person oder Personen sind, von denen keiner hier mitliest (nehme ich an). Es ist ja schön, hier zu diskutieren. Dabei wird es viele Vermutungen und Unterstellungen geben, und jene, die zur Aufklärung beitragen könnten, sind nicht dabei.

Außerdem geht's hier offensichtlich nicht um eine lokal deutsche Mappingrichtlinie für MPs sondern betrifft einen international genutzten Editor. Warum soll die Diskussion also auf die deutschsprachige Community beschränkt sein?

Mit dieser Argumentation - und wahrscheinlich auch der Denke, die dahinter steckt - wird das deutsche Forum immer unpolitischer und ist letztlich nur noch dafür da, damit sich die Mapper austauschen können, die OSM Politik wird wo anders gemacht. Ich habe schon nach dem erstaunlichen aktiven Schweigen des Vorstandes des deutschen OSM-Vereins hier im Forum bei des Diskussion zur Wahl des Internationalen Vorstandes, und der allgemeinen Gleichgültigkeit der Mapper hier meine Konsequenz gezogen und meine OSM-Arbeit praktisch auf Null herab gefahren. Eigentlich wollte ich noch die Wahl des nächsten Vorstandes abwarten, ob der nach ADAC-Manier von ein paar Menschen auf eine Konferenz, die nicht wirklich einen Mapper, der sein Geld wo anders verdient interessiert,  durchgezogen wird, um zu entscheiden, ob das wirklich ein Projekt ist, an dem ich noch Lust habe mich zu beteiligen. Aber wenn weiterhin alles so abgebügelt wird, dann brauche ich das wohl gar nicht mehr abzuwarten.

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#13 2019-01-08 19:28:56

dieterdreist
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

SunCobalt wrote:
woodpeck wrote:

Im besten Fall vergrätzt Du potentielle Mitstreiter (wie nämlich mich); wahrscheinlicher ist, dass Dritte gleich Dein komplettes Posting als schlecht recherchierten Meckertext abtun, statt sich mit der Sache ernsthaft zu beschäftigen.

Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass Du oder einer Deiner Kollegen das in diesem, meiner Meinung nach kritischen Kontext, auch mal "direkter" sagst statt den Überbringer der Nachrichten anzugehen - das hat mich vergrätzt.


Ich erinnere mich noch, dass Frederik es ihm damals sehr direkt geschrieben hat (war glaube ich die tagging liste): ein Editorentwickler der eigenmächtig über die weitere tag-Entwicklung entscheidet, überschreitet seine Kompetenzen ("taking the lead on tagging" ... overstepping his mandate).

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#14 2019-01-08 19:49:24

SunCobalt
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Vielen Dank für Dein Feedback. Bis auf den ersten Teil, in dem Du mir vorwirfst, durch "auf den Putz zu hauen", dem Projekt bzw dieser Sache zu schaden, finde ich den Rest sehr konstruktiv. Den ersten Teil finde ich doch arg weit hergeholt.

Mit der leisen Art hat es ja nicht geklappt. Im Gegenteil, es hat sich verschlimmert. Und ganz ehrlich: Wenn ich ein Post schreibe "Draft Guideline for Editor Presets" wird das niemanden interessieren. So krawallig mag zwar die Gefahr bestehen, dass viele sich aufgrund des Tons nicht beteiligen wollen, aber es bleibt was hängen. Und da ich nicht erwarte, dass das Problem durch eine Mail und Diskussion erledigt sein wird, wäre schon viel erreicht, wenn das Problembewusstsein erstmal da ist.

Ich nehme aus Deinem Posting mal mit, dass
- ich ein Ziel aufzeigen soll, was sowohl theoretisch in Form einer möglichen Richtlinie, als auch praktisch bswp  auf benutzerdefinierte Preset hinweisen
- die Passagen entschärfen, die Mapbox als Organisator nennen
- den Grund für Deine beispielhaft erwähnten Wortmeldungungen im ersten Post in meine Problemsammlung aufnehme
- und mich in das Wikidata-Thema einzulesen.

Vielen Dank nochmal


Thomas

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#15 2019-01-08 20:13:34

woodpeck
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

dieterdreist wrote:

Ich erinnere mich noch, dass Frederik es ihm damals sehr direkt geschrieben hat (war glaube ich die tagging liste): ein Editorentwickler der eigenmächtig über die weitere tag-Entwicklung entscheidet, überschreitet seine Kompetenzen ("taking the lead on tagging" ... overstepping his mandate).

Das war: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 37391.html

Da hatte ich vorgeschlagen, ob man das ganze nicht in zwei Projekte teilen könnte, den eigentlichen Editor und die Tagging-Presets.

Bye
Frederik

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#16 2019-01-08 23:02:55

SimonPoole
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

SunCobalt wrote:

iD
Im Jahr 2012 warb Mapbox als Firma eine Spende über 575.000 $ der Knight Foundation[6] ein, um einen neuen Editor für OSM zu schreiben [7]. Die Spende war seinerzeit nicht unumstritten, da sie offenbar zwar im Namen von OSM aber nicht für OSM sondern für Mapbox als Firma und vermutlich ohne das Wissen der OSM(F) eingeworben wurde [8]. (Die Transparenz war seinerzeit noch nicht auf dem heutigen Level, vielleicht können seinerzeit Beteiligte etwas genaueres sagen).

Sowohl Frederik und auch ich wurden an der SOTM 2012 in den Vorstand gewählt, die Nachricht, dass Mapbox die Mittel von der Knight Foundation zugesprochen wurden war praktisch unmittelbar danach, m.a.W. wir wissen nicht wirklich was von den Vorgängen vor der Wahl (ich wurde zwar einen halben Tag oder so vorher informiert, dass das ganze passiert, aber das war rein passiv und wir hatten auch keinen Einfluss auf was in der Pressemitteilung stand, die uns auch nicht vorgelegt wurde). Es sind aber diverse der Vorstandsmitglieder die -vor- den Wahlen im Vorstand waren, noch aktiv, speziell Mikel, die könnte man natürlich fragen :-).

Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fou … f_election

Edit: http://newschallenge2.tumblr.com/post/2 … -tools-for ist anscheinend was DevelopementSeed damals eingegeben hat, wenn ich es richtig verstehe war das im Juni 2012.

Last edited by SimonPoole (2019-01-08 23:32:17)

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#17 2019-01-08 23:23:15

SimonPoole
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Posts: 1,710

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

woodpeck wrote:

Cool wäre natürlich, wenn JOSM und ID gleiche Presets nutzen könnten, aber zwischen den beiden Projekten gibt es wenig Kooperation (bei den Luftbild-Layern gabs ewig Streit und keiner wollte von "seinem eigenen" System abweichen).

Wenn auch nicht völlig ausgeschlossen, so sind die 2 Systeme soweit auseinander, dass es vermutlich nie passieren wird (gibt ja ein Prgrämmschen von mir, dass aus den iD Presets JOSM kompatible produziert, was für Statistikzwecke halbwegs gut funktioniert). Bekanntlich wird ca. die Hälfte der Objekte in den iD Presets durch taginfo Abfragen generiert, insofern sind die Presets ja schon so "benutzerdefiniert" :-).

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#18 2019-01-09 00:43:13

Nop
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Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Jeder Editor kann machen was er will - aber ich bin auch der Meinung, daß ein Editor mit so fragwürdiger Preset- und Taggingfinding einer einzelnen Person nicht der Default für OSM sein dürfte.

Aus den vorherigen Posts klingt es so, als ob eine alternative Version von ID unrealistisch viel Aufwand wäre. Dem ist nicht so. Grundsätzlich erlaubt es ID, einen eigenen Satz von Presets zu laden und den Editor beizubehalten. In der Praxis ist es nicht ganz so einfach, weil die Presets nicht sauber getrennt sind und immer wieder Abhängigkeiten haben und Code angefaßt werden muß. Aber der Aufwand ist vertretbar. Ich habe für meine Karte eine Custom-Version von ID gebaut, mit passendem Stil und eigenen Presets - allerdings spezialisiert und für einfachere Bedienbarkeit mit stark reduziertem Umfang von Presets (z.B. Abbiegerelationen ganz entfernt).

Es wäre also technisch durchaus möglich, eine Version von ID mit "Community Presets" zu bauen und zu pflegen, ohne ID nachzuprogrammieren. Den größten Aufwand sehe ich in der Pflege, weil ID häufige Updates raus bringt. (Ich habe mir das bei meiner Version gespart, da ID bisher keine für mein Thema interessanten neuen Features gebracht hat).

Bleibt nur das Problem was man dann damit tun würde. Der Mapbox-ID hat den Daumen auf der Standardeditor-Einstellung, so daß kaum ein User die Community-Version sehen würde. Ich erinnere mich, daß ID damals massiv gepusht wurde und zum Standardeditor erklärt wurde, obwohl er technisch noch völlig unreif war (z.B. hat er nicht in Firefox funktioniert). Von daher glaube ich kaum daß die Admins der Hauptseite einen "Community-ID" akzeptieren würden.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#19 2019-01-09 01:34:18

Die immer lacht
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Posts: 41

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Wenn wir Mapbox / Bryan Hounsel mal zeigen wollen, wo der Hammer hängt, müssten wir VIELE Github-Konten aufbieten.
Das gleiche gilt übrigens auch für openstreetmap-carto, wo fast alle Deutsche / Ösis, die früher mal beteiligt waren, aufgegeben haben.

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#20 2019-01-09 09:19:40

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,710

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Was ich ganz vergessen habe anzumerken: ich glaube nicht, dass sich Mapbox selbst im Augenblick auch nur ein kleines bisschen fürs OSM Tagging interessiert (vermutlich was das letzte von Interesse die automatische Wikidatafizierung) oder OSM überhaupt irgendein wichtiges Thema ist.

OSM ist jetzt nur eine Datenquelle von vielen in einem nicht so wirklich interessanten Geschäftsgebiet und grosse Teile der jetzigen Führungsmannschaft hatten meines Wissens überhaupt nie Kontakt mit "uns".

Wenn man überhaupt bezüglich externem Einfluss aufs Tagging Bedenken haben müsste, dann wäre ich eher um Radiant Solutions besorgt. Wenn voraussehbar HOT, Mapbox, Telenav etc strategische Zusammenarbeit mit denen verkünden, dann haben wir ein Problem.

Last edited by SimonPoole (2019-01-09 09:30:08)

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#21 2019-01-09 09:40:46

SunCobalt
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Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

woodpeck wrote:

ich weiss nicht, inwiefern Mapbox Einflus hat oder nimmt auf das, was Bryan an ID macht, vielleicht ist es mittlerweile auch für ihn ein Hobby.

Der Teil will mir nicht aus dem Kopf. Das bedeutet, dass OSM und die OSMF nicht weiß, wer bei dem Standardeditor auf der OSM-Website das Zepter in der Hand hat. Der Editor hat Zugriff auf Nutzerdaten und -sofern zugestimmt- auch auf Positionsdaten des Browsers. Sollte man nicht wissen, an wen man sich wenden könnte, wenn solche Daten mal durch einen Fehler oder sonstwas geleakt werden? Übernimmt die OSM(F) nicht eine gewisse Verantwortung und/oder Pflichten, wenn sie [ohne Hinweis] eine Software auf ihrer Homepage einbindet?


Thomas

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#22 2019-01-09 09:48:19

mmd
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Registered: 2010-11-06
Posts: 1,669

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

Da wird nichts von außerhalb eingebunden. Bryan erstellt regelmäßig einen Pull Request für neue iD Versionen und diese Änderungen werden dann Teil der OSM Webseite. Bryan kann eine neue Version auch nicht selbst aktiv schalten, das macht TomH.

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#23 2019-01-09 09:53:21

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,710

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

SunCobalt wrote:
woodpeck wrote:

ich weiss nicht, inwiefern Mapbox Einflus hat oder nimmt auf das, was Bryan an ID macht, vielleicht ist es mittlerweile auch für ihn ein Hobby.

Der Teil will mir nicht aus dem Kopf. Das bedeutet, dass OSM und die OSMF nicht weiß, wer bei dem Standardeditor auf der OSM-Website das Zepter in der Hand hat. Der Editor hat Zugriff auf Nutzerdaten und -sofern zugestimmt- auch auf Positionsdaten des Browsers. Sollte man nicht wissen, an wen man sich wenden könnte, wenn solche Daten mal durch einen Fehler oder sonstwas geleakt werden? Übernimmt die OSM(F) nicht eine gewisse Verantwortung und/oder Pflichten, wenn sie [ohne Hinweis] eine Software auf ihrer Homepage einbindet?

Das ist aber auch nicht anders als bei jedem anderen Editor (mal davon abgesehen das es der "Standardeditor" ist), sprich es werkelt auch via die API und hat nicht einen speziellen Zugriff auf Benutzerdaten.

Bryan war mal klar für die Entwicklung von iD angestellt (straight from the horses mouth), in der Zwischenzeit macht er auch anderes für MB deshalb ist es nicht mehr so wirklich klar.

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#24 2019-01-09 09:55:55

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

mmd wrote:

Da wird nichts von außerhalb eingebunden. Bryan erstellt regelmäßig einen Pull Request für neue iD Versionen und diese Änderungen werden dann Teil der OSM Webseite. Bryan kann eine neue Version auch nicht selbst aktiv schalten, das macht TomH.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Einbidnung von ausserhalb nötig ist, um Pflichten für Software auf meiner Homepage übernehmen zu müssen. Wenn auf meinem Server ein Wordpress-Plugin spinnt und Viren an meine Besucher verteilt, habe ich ein Problem.


Thomas

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#25 2019-01-09 09:58:58

SunCobalt
Member
From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,737

Re: Übernimmt Mapbox die Tagging-Hoheit in OSM?

SimonPoole wrote:
SunCobalt wrote:
woodpeck wrote:

ich weiss nicht, inwiefern Mapbox Einflus hat oder nimmt auf das, was Bryan an ID macht, vielleicht ist es mittlerweile auch für ihn ein Hobby.

Der Teil will mir nicht aus dem Kopf. Das bedeutet, dass OSM und die OSMF nicht weiß, wer bei dem Standardeditor auf der OSM-Website das Zepter in der Hand hat. Der Editor hat Zugriff auf Nutzerdaten und -sofern zugestimmt- auch auf Positionsdaten des Browsers. Sollte man nicht wissen, an wen man sich wenden könnte, wenn solche Daten mal durch einen Fehler oder sonstwas geleakt werden? Übernimmt die OSM(F) nicht eine gewisse Verantwortung und/oder Pflichten, wenn sie [ohne Hinweis] eine Software auf ihrer Homepage einbindet?

Das ist aber auch nicht anders als bei jedem anderen Editor (mal davon abgesehen das es der "Standardeditor" ist), sprich es werkelt auch via die API und hat nicht einen speziellen Zugriff auf Benutzerdaten.

Nicht ganz. JOSM muss ich mir aktiv runterladen. Da kann OSM jetzt nichts dafür, wenn da was schief läuft. Potlatch, naja, da ist es etwas einfacher den Verantwortlichen zu bestimmen.


Thomas

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