OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-01-08 09:59:26

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

mofa verwarring

Ik zie steeds vaker mofa=designated op G11 fietspaden staan. Waar komt dat eigenlijk vandaan?
JOSM geeft het niet als preset, en de NL tagging wiki geeft ook mofa=yes.

(edit: nalv reactie Eggie G11 ertussen gezet, want daar gaat het om )

Last edited by noordfiets (2019-01-08 16:06:36)

Offline

#2 2019-01-08 11:36:51

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: mofa verwarring

Na voortschrijdend inzicht waren we in consensus tot mofa=yes gekomen op een G11 en mofa=designated op een G12a

Presets: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31077

G11: mofa=yes, moped=no, traffic_sign=NL:G11
G12a: moped=designated, mofa=designated, traffic_sign=NL:G12a
G13: moped=no, mofa=no, traffic_sign=NL:G13

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Cycleway

Offline

#3 2019-01-08 15:42:48

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

Dat  had ik erbij moeten zetten: het zijn wegen met G11 waar ik het tegenkom.  ( Bij Nienoord ;-)
Dus kennelijk is die consensus er toch weer niet. Of is de NL-preset veranderd?

Offline

#4 2019-01-08 16:17:47

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: mofa verwarring

Volgens mij is het laatste op G11 mofa=yes.. wellicht dat PeeWee nog reageert. Misschien loop ik wel achter.

Offline

#5 2019-01-08 19:37:34

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,099
Website

Re: mofa verwarring

eggie wrote:

Volgens mij is het laatste op G11 mofa=yes.. wellicht dat PeeWee nog reageert. Misschien loop ik wel achter.

Ik ben er niet van op de hoogte dat er een mofa=desginated op een G11 zou horen en kan me ook niet herinneren dat dat hier besproken is en tot consensus heeft geleid. Ik kan me uiteraard vergissen. Sinds ik de traffic_sign op fietpaden gebruik zet ik nog een mofa=no op een G13 en een moped=designated op een G12a. Daar laat ik het meestal bij.

Offline

#6 2019-01-08 20:23:42

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 481

Re: mofa verwarring

Ik hanteer bij mijn "regels" wink wink voor het taggen van fietspaden het schema dat @eggie aangeeft bij nr #2. Volgens mijn herinnering is dat lijstje de (min of meer) bereikte consensus daarvoor. Het lijstje ligt naast mijn PC roll


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#7 2019-01-09 14:04:13

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 232

Re: mofa verwarring

Als ik de access=designated wiki doorlees kom ik eigenlijk een beetje tot de conclusie dat daar wordt voorgestaan dat er geen highway=cycleway of highway=footway meer moeten bestaan maar dat alles highway=path is en dat afhankelijk van of het een voetpad of een fietspad is foot=designated of bicycle=designated (en ook mofa=designated, waar van toepassing) er bij gezet wordt.

Het verschil tussen access=designated en access=yes is dan dat je met designated impliciet een footway of cycleway maakt en met yes is het een algemene weg waar toevallig ook iets anders mag komen.
Uit die logica moet je dan zeggen dat je designated moet gebruiken als de toegang volgt uit een classificatie van een weg d.m.v. verkeersbord.

G11: mofa=yes, moped=no, traffic_sign=NL:G11
G12a: moped=designated, mofa=designated, traffic_sign=NL:G12a

Ik begrijp niet het verschil tussen G11 mofa=yes en G12a mofa=designated.

Offline

#8 2019-01-09 14:41:53

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,868

Re: mofa verwarring

Daarbij komend dat vooral Nederland een uitzondering is als het gaat om 'echte' fietspaden, die we m.i. best als cycleway mogen taggen. In mijn ogen zegt cycleway meer dan path (bedoeld voor fietsers, verhard etc.).

In geval van een dergelijk fietspad (wat dus een verbijzondering van path is) is voor mij het verschil tussen yes en designated voor moped meer semantisch van aard.

Je zou dan trouwens ook op de begeleidende hoofdrijbaan moped=use_sidepath moeten taggen, waar designated dan default?

Heb een donkerbruin vermoeden dat we voor navigatiesystemen 100% foolproof tagging voor snorfietsen, segways, speed-pedelecs, bromfietsen, stints, driewielers breder dan 60 cm (meen ik) nooit volledig zullen krijgen (zonder het niet te willen proberen overigens).

Gelukkig(?) is de verkeerscultuur in NL zodanig dat we daar instantaan wel een 'oplossing' voor weten. smile

Offline

#9 2019-01-09 15:24:12

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 218

Re: mofa verwarring

Maarten Deen wrote:

Ik begrijp niet het verschil tussen G11 mofa=yes en G12a mofa=designated.

G11, G12a en G13 zijn alle drie fietspaden, dus bicycle=designated, maar omdat het al een fietspad is (highway=cycleway) laten we het weg. Mofa's zijn toegestaan op G11. Om het verschil tussen G11 en G12a aan te geven (het blijft highway=cycleway) wordt mofa=designated en moped=designated getagd. Het zou kunnen zijn dat een G12a fietspad (fysiek) anders is dan een G11 modat hiet mopeds en mofas zijn toegestaan.

Offline

#10 2019-01-09 15:38:09

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: mofa verwarring

Er zijn hier al de nodige bomen over opgezet.. zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31077
De presets voor josm waren (zijn?) van de site van Dick vd Hoven te downloaden.
Volgens mij is het nog een keer aangepast... Wellicht dat Dick meeleest. 
Wanneer we teruggaan naar highway=path , bicycle=designated lijkt mij dat ook een aardige stap terug. Zelfs in Duitsland wordt tegenwoordig veel highway=cycleway getagd.

Offline

#11 2019-01-09 15:48:11

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: mofa verwarring

Geim op g11 moet een mofa ook verplicht rijden met uitzondering van a'dam....

Edi.. een brommer en een speedpedelec mogen ook niet op G11 komen..


Edit.. en dan er nog een zwik uitzonderingen voor electrische mofa's die dan weer wel op een g13 mogen komen. Verder mag je met een snorfiets met uitgeschakelde moter weer wel op een g13 komen, maar ik met mijn pedelec weer niet.. Ook niet als ik de stroom uitzet. Workaround.. gele plaat eraf... smile


Edit3.. en in de praktijk rijdt alles gewoon door elkaar.. want niemand die het weet of wil weten.  Ook de politie niet die al collega speedpedelecs heeft proberen te bekeuren omdat ze niet op het G11 fietspad reden.

Last edited by eggie (2019-01-09 16:00:05)

Offline

#12 2019-01-09 15:58:11

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,014

Re: mofa verwarring

Die preset heeft Allroads van mij overgenomen en verder ontwikkeld. Even in dat topic kijken voor een link.


Dick van den Hoven

Offline

#13 2019-01-09 16:04:07

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 218

Re: mofa verwarring

Pff, veel te complex. Ik blijf wel op de fiets zitten smile

Offline

#14 2019-01-09 19:51:00

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

eggie wrote:

Wanneer we teruggaan naar highway=path , bicycle=designated lijkt mij dat ook een aardige stap terug. Zelfs in Duitsland wordt tegenwoordig veel highway=cycleway getagd.

Dat onderwerp was helemaal niet de insteek van mijn vraag, maar ik wil er toch op reageren. Duitsland gebruikt ( en heeft dat altijd gedaan ) gewoon cycleway voor fietspaden, zie hun eigen wiki. En omdat ze daar jaloers naar ons kijken komen er steeds meer fietspaden. Waar ze heel blij mee zijn. Wel mag je daar niet op fietspaden lopen, maar dat wordt door iedereen genegeerd. Een beetje zoals bij ons paarden niet op het fietspad mogen, maar iedereen begrijpt dat een paard op de provinciale weg nogal dom is.
De path/designated constructie is in eerste instantie bedoeld geweest voor de typisch Duitse constructie waar voetpaden als fietspad worden aangewezen. Al of niet met een streep midden in het oorspronkelijk trottoir ( de 'segregated' constructie ).
Die bestaat er in twee varianten: de verplichte ( designated ) en de variant 'radfahrer frei' (yes) . Bij de laatste mag je ook op de weg fietsen. Als er al verschil is dan is het dat wij eerder iets als fietspad zien.

Wel zijn er de dissidenten uit Lubeck, die binnen hun stad geheel ongehinderd door samenwerking met de rest van de wereld hun eigen manier hebben bedacht. Maar dat moeten de Duisters maar onderling uitvechten.

Onze manier van taggen is, zeker gelet op ons fietspaden netwerk, gewoon correct. Het is typisch Nederlands om te denken dat we de Duitsers na moeten doen en dat dan ook nog verkeerd. Terwijl ze daar met afgunst naar ons wegen-net kijken, en bv allroads' use_sidepath gewoon hebben overgenomen,  Ligfietsers openfietskaart gebruiken en de tool die ligfietser, peewee en ik hebben gebouwd (BTM) gebruiken.
Als het om fietsen gaat mogen we hier best wat trotser op onze prestaties binnen OSM zijn en wat minder onderdanig naar de Duitsers.

Offline

#15 2019-01-09 20:21:19

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 481

Re: mofa verwarring

Een beetje zoals bij ons paarden niet op het fietspad mogen, maar iedereen begrijpt dat een paard op de provinciale weg nogal dom is.

Toevallig een tijdje geleden een discussie gehad met een verkeersdeskundige van de gemeente Zoetermeer hierover. Provinciale weg is natuurlijk verboden voor ruiters en een fietspad en voetpad ook. Ruiters moeten bij gebrek aan een ruiterpad gebruik maken van de berm naast het fiets- of voetpad.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#16 2019-01-10 10:06:18

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

BikePC wrote:

Een beetje zoals bij ons paarden niet op het fietspad mogen, maar iedereen begrijpt dat een paard op de provinciale weg nogal dom is.

Toevallig een tijdje geleden een discussie gehad met een verkeersdeskundige van de gemeente Zoetermeer hierover. Provinciale weg is natuurlijk verboden voor ruiters en een fietspad en voetpad ook. Ruiters moeten bij gebrek aan een ruiterpad gebruik maken van de berm naast het fiets- of voetpad.

Een provinciale weg kan ook een weg zijn die gewoon voor fietsers en ruiters toegankelijk is, zoals een gebiedsontsluitingsweg of een erftoegangsweg. Bijvoorbeeld bij ons zoiets als de N978 https://www.google.nl/maps/@53.2180606, … 312!8i6656

Offline

#17 2019-01-10 10:42:37

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 481

Re: mofa verwarring

Je hebt natuurlijk gelijk. Mijn aanhaling van dat gesprek was ook een beetje tekort door de bocht. De opmerking sloeg op de 'grote' provinciale wegen die aangeduid worden met twee cijfers, b.v. de N11.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#18 2019-01-10 11:52:28

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

BikePC wrote:

Je hebt natuurlijk gelijk. Mijn aanhaling van dat gesprek was ook een beetje tekort door de bocht. De opmerking sloeg op de 'grote' provinciale wegen die aangeduid worden met twee cijfers, b.v. de N11.

Laten we het er op houden dat ik het heel begrijpelijk vind dat ruiters niet op de weg rijden, ook al horen ze daar vaak wel. Ik moet de eerste automobilist nog zien die een ruiter van rechts voorrang verleent, terwijl dat gewoon moet ;-) Of de reactie van het verkeer wanneer de leider een kruising claimt om groepsgewijs over te steken.

Offline

#19 2019-01-10 19:56:10

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,099
Website

Re: mofa verwarring

Ik denk ook dat hegeen Eggie in post#2 schrijft wel de consensus is in NL. Ik heb niet altijd alle tags mbt mofa en moped toegevoegd. Dit met name omdat ik wel de traffic_sign toevoeg en je daaruit toch altijd af kunt leiden  wat wel en niet mag.

eggie wrote:

Geim op g11 moet een mofa ook verplicht rijden met uitzondering van a'dam....

Ik had wel vernomen dat Amsterdam overwoog om snorfietsen van het fietspad te weren maar dacht dat ze dat zouden doen door G11 te vervangen door G13. Daar heb ik nog niets van gelezen en nu Eggie dit schrijft vraag ik me af of dat wel gaat gebeuren. Ik lees net hier  dat er een nieuw bord met snorfietssymbool gaat komen om snorfietsers erop te wijzen waar ze moeten rijden. Daarnaast komen er nog meer  borden om het allemaal duidelijk aan te geven. Dat is ook een extra bord onder een G11 waarop staat "Snorfietsen niet toegestaan" . Dit alles geldig vanaf 8/4/2019.  Ik vrees  dat de traffic_sign straks dus niet meer in heel NL aangeeft wie waar mag brom/snor/fietsen.

Weet er iemand waarom er niet voor gekozen is de G11 te vervangen voor G13?

NB: Ik ben ook benieuwd of en hoe bromsnor dit in Amsterdam gaat handhaven wink

Offline

#20 2019-01-10 20:15:59

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

PeeWee32 wrote:

Ik had wel vernomen dat Amsterdam overwoog om snorfietsen van het fietspad te weren maar dacht dat ze dat zouden doen door G11 te vervangen door G13. Daar heb ik nog niets van gelezen en nu Eggie dit schrijft vraag ik me af of dat wel gaat gebeuren. Ik lees net hier  dat er een nieuw bord met snorfietssymbool gaat komen om snorfietsers erop te wijzen waar ze moeten rijden. Daarnaast komen er nog meer  borden om het allemaal duidelijk aan te geven. Dat is ook een extra bord onder een G11 waarop staat "Snorfietsen niet toegestaan" . Dit alles geldig vanaf 8/4/2019.  Ik vrees  dat de traffic_sign straks dus niet meer in heel NL aangeeft wie waar mag brom/snor/fietsen.

Weet er iemand waarom er niet voor gekozen is de G11 te vervangen voor G13?

NB: Ik ben ook benieuwd of en hoe bromsnor dit in Amsterdam gaat handhaven wink

Wauw. Een stadstaatje met eigen verkeersregels. Of dat wel stand houdt bij de rechter? Het legt de bijl aan de wortel van verkeersregels. Ik voorzie een reeks van procedures.
Overigens is er net een uitspraak van een rechtbank geweest ivm motor-rijden in bos en natuur waar een gemeentelijke bebording als ongeldig werd gezien, en de APV als niet geldig in dit verband.

Offline

#21 2019-01-10 20:23:35

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,214

Re: mofa verwarring

Bij G13 heb je natuurlijk de keuze.. wel of niet op het fietspad.. kennelijk wil A dam de fietsers op het fietspad houden..maar die brede scooters op de rijbaan en dan ook helmplicht voor mofa. Ben benieuwd hoe dat gaat... smile

Overigens heb je in Gelderland weer uitzonderingsborden voor speedbikes. Ze mogen daar wel op G11..

Last edited by eggie (2019-01-10 20:25:00)

Offline

#22 2019-01-10 20:38:15

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,099
Website

Re: mofa verwarring

eggie wrote:

Bij G13 heb je natuurlijk de keuze.. wel of niet op het fietspad.. kennelijk wil A dam de fietsers op het fietspad houden..maar die brede scooters op de rijbaan en dan ook helmplicht voor mofa. Ben benieuwd hoe dat gaat... smile

Overigens heb je in Gelderland weer uitzonderingsborden voor speedbikes. Ze mogen daar wel op G11..

Ja das waar. Het wordt er allemaal niet makkelijker op. Ik kom niet vaak in Amsterdam maar mochten ze bij mij in de buurt ook dit soort Amsterdamse constructies gaan gebruiken dan zal ik zeker de mofa=no op die G11 gaan aanbrengen. De logica voor routers wordt dan dat een G11 zonder mofa wel een mofa=yes zal zijn. In de andere gevallen gewoon de mofa overnemen

Weet iemand of er routers zijn voor mofa's? Of moped?

Offline

#23 2019-01-10 21:26:03

noordfiets
Member
From: Groningen stad
Registered: 2010-02-14
Posts: 784

Re: mofa verwarring

eggie wrote:

Overigens heb je in Gelderland weer uitzonderingsborden voor speedbikes. Ze mogen daar wel op G11..

Ik weet toch zeker dat een jaar of tien geleden de overheid met het plan kwam om minder borden en uitzonderingsregels op straat te hebben .. wink

Offline

#24 2019-01-10 21:32:14

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,099
Website

Re: mofa verwarring

noordfiets wrote:

Ik weet toch zeker dat een jaar of tien geleden de overheid met het plan kwam om minder borden en uitzonderingsregels op straat te hebben .. wink

Dan zullen ze daar binnenkort nog wel een keer mee komen want in 1991 moest het ook allemaal minder onder het motto "Geef je verstand eens voorrang" wink

Offline

#25 2019-01-10 21:49:44

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,099
Website

Re: mofa verwarring

noordfiets wrote:

Onze manier van taggen is, zeker gelet op ons fietspaden netwerk, gewoon correct. Het is typisch Nederlands om te denken dat we de Duitsers na moeten doen en dat dan ook nog verkeerd. Terwijl ze daar met afgunst naar ons wegen-net kijken, en bv allroads' use_sidepath gewoon hebben overgenomen,  Ligfietsers openfietskaart gebruiken en de tool die ligfietser, peewee en ik hebben gebouwd (BTM) gebruiken.
Als het om fietsen gaat mogen we hier best wat trotser op onze prestaties binnen OSM zijn en wat minder onderdanig naar de Duitsers.

Even een kleine correctie. Die use_sidepath kwam niet uit allroads koker maar m.n. uit die van mij. Ik heb daar destijds veel tijd gestoken in discussies en proposals maken. Dat gebeurde ook hier op het forum maar mn in samenwerking met een aantal Duitse OSM-ers. (via mail en forum)  Bij de stemming voor de proposals waren het volgens mij voornamelijk Duitsers die stemden. Ik heb de samenwerking met onze Oosterburen als erg prettig ervaren. Ik denk dat dit een mooi staaltje internationale samenwerking was waarbij niet zomaar iets is overgenomen dat elders in elkaar gezet is. Ik ervaar ook niet echt dat we onderdanig zijn naar de Duitsers. Ik ben het wel met je eens dat we best trost mogen zijn op wat we op fietsgebied in OSM voor elkaar hebben gekregen wink

Offline

Board footer

Powered by FluxBB