OSM regels NL

Al geruime tijd heet ik nieuwe mappers welkom en check hun eerste edits. Daarbij is het niet te voorkomen dat je soms iets “moet” verbeteren of adviezen geeft. Soms ontkom je er niet aan om ook nieuwe mappers een waarschuwing te sturen bij vandalisme of incorrecte pokemongo edits.

Vaak verwijs ik ook naar het forum van OSM.
Mappen in Nederland wordt ook wel extreem moeilijk gemaakt met alle import van landuse en BAG. Ook onze infrastructuur zit iets ingewikkelder in elkaar dan in een gemiddeld Saharaland. edit… en niet de vergeten alle routerelaties!
Er wordt heel divers gereageerd (of soms helemaal niet gereageerd). Vaak positief, maar soms ook “als door een wesp gestoken”.
Hier een voorbeeld van een nieuwe mapper die het voor gezien houdt omdat hij andere verwachtingen heeft van een Opensource gebeuren. Ik heb hem niet kunnen overtuigen.
In het kort komt het er op neer dat ik denk dat we met elkaar toch wel regels hebben en mapper is er van overtuigd dat er geen (edit: geheime) regels moeten zijn binnen open source.

https://www.openstreetmap.org/changeset/65349876

Hoe het allemaal wel “moet” werd ik door hem verwezen naar dit artikel…
https://www.theopensourceway.org/book/The_Open_Source_Way.pdf

Doe er je voordeel mee. … Het relativeert in ieder geval e.e.a.

edit: ja en het heeft maar zijdelings met deze topic te maken, maar ook wel veel… Hoe functioneert een community in een Open Source?

Respect voor jou Eggie dat je altijd maar weer in de ring stapt met nieuwe mappers.
Ik weet niet wat Ronald vR daar precies gedaan heeft, word niet wijs uit Achavi :expressionless:
Maar “open source” klinkt leuk en dat is het ook maar er zijn wel regels. Als ik plugins ga schrijven in Basic werkt het ook niet.

… eigenlijk alleen de BAGadressen meeverwijderd met de winkels. Niets bijzonders dus, maar wel veel voorkomend.
Het is voor nieuwe mappers een ondoordringbaar woud van regels wat nu precies de bedoeling is.
Hoe voorkom je dan nieuwe mappers afhaken. Wat mag je van nieuwe mappers verwachten… Wat mag je van de doorgewinterde forummappers verwachten in zulke gevallen? … , maar dit is stof voor een nieuw draadje. :slight_smile:

Ik heb het hele verhaal nog eens doorgenomen en Ronald gaat buiten zijn boekje. Geen probleem dat iemand fouten maakt, ik heb een hele lijst mails van DVDHoven over door mij doorgeknipte routes :confused:
Er zijn “gewoon” regels.
Termen als verborgen regels, ontgroening, gesloten incrowd, hoge toelatingsdrempels, open source slaan de plank volledig mis.

Als je zegt dat er regels zijn dan is het logisch dat iemand gaat vragen waar die regels zijn opgeschreven. Wanneer daar geen duidelijk antwoord op wordt gegeven dan zijn het automatisch geheime regels.

Ik kan de redenatie volgen en daarom is mijn advies om te wijzen op datgene wat speelt en niet op regels. Wat hier speelt is dat er informatie verloren was gegaan en niet dat iemand ‘in overtreding’ was.

Welke geheime regel schuilt er in het feit dat als een winkel verdwijnt, het adres zelf niet verdwijnt ? Dat lijkt me toch vrij logisch, niet ?

What’s in a name… Het probleem is dat iemand gefrustreerd raakt dat hij in de wiki niet alles kan vinden ‘hoe te mappen’ Pas na vele weken kwam ik er achter wat een multipolygoonrelatie inhield. Het is gewoon een leerproces. Veel mappers komen daar niet aan toe. Het is hun hobby niet. Ze willen alleen maar dat eilandje tekenen. Wel vervelend dat het niet tevoorschijn komt na hun ‘inspanning’. Daar is iets meer voor nodig. Kleine moeite voor ons om het aan te passen.
Geen ramp.
Het is lastig in te schatten of iemand serieus aan de slag wil of een eendagsvlieg is.
Overigens kan een eendagsvlieg behoorlijke schade veroorzaken als iemand al dertig edits verder is en de boel niet meer routeert. Niet iedereen begint voorzichtig en sommigen doen maar wat omdat ze zich niet bewust zijn dat er iets op de kaart komt.
Verwijzen naar wiki… geen regels dus ?.. heeft dan vaak ook geen zin.
De meeste starters stellen het overigens op prijs dat ze van ons de welkomstmail ontvangen en feedback.

In dit geval lijkt het me duidelijk geen eendagsvliieg maar een olifant in een porseleinkast.
Welke editor je ook pakt, je ziet een groot aantal adresnodes. Die hebben allemaal een identieke structuur, dat kun je met een paar klikken vaststellen. Als het je dan niet duidelijk is dat je zo’n node niet verwijdert, dan mag je ernstig twijfelen aan de nieuwe mapper. Je verschuilen achter een RedHat handleiding is dan wel een zwaktebod.

Vaak verdwijnt wel de winkel als winkel (bijvoorbeeld de Blokker), maar niet het pand.
Zowel pand als adresnode blijven dan in stand.
Ik vermoed dat dat hier bedoeld werd.

Dat is niet wat ik heb geschreven. Ik kan me voorstellen dat iemand een winkel verwijderd maar niet doorheeft dat daarmee ook het adres wordt verwijderd. Zeg dat maar ga niet zeuren over regels (die er niet zijn). Blijf bij de kern van de zaak.

De discussie ging daarna juist een andere kant op en het woord ‘consensus’ werd erbij gehaald. Door wie wordt die consensus ingesteld? Het is logisch dat iemand dat gaat vragen en bij gebrek aan een helder antwoord op het woord ‘kliek’ uitkomt. Op dat moment vliegt eggie in een volgende stuip en begint nog harder tekeer te gaan. Het wordt nogal een klucht op deze manier en de nieuwe mapper is verdwenen. Of dat laatste een voor- of nadeel is kan ik niet beoordelen want daar zullen we nooit achterkomen.

Veel mensen hebben slechte ervaringen met overheden, instituten en autoriteiten en vaak met goede reden. Probeer daar aub rekening mee te houden en niet (onbedoeld) dit taalgebruik en deze praktijken over te nemen.

Veel mensen komen op dit soort sites met de wens om zelf iets te gaan doen, dus uit eigen initiatief, en zitten niet te wachten op iemand die hen van bovenaf toespreekt of al hun stappen volgt. Hoewel begrijpelijk is dat niet de manier waarop we moeten overkomen. Het project is niemands eigendom en we zullen daar toch mee moeten leren leven. Nieuwkomers hebben net zoveel in te brengen als oudgedienden en alleen op basis van kennis en ervaring kunnen wij proberen hen te overtuigen.

@eggie, ik heb mij in het begin wat op de achtergrond gehouden, ben mee gaan lezen op het forum en ben wat wiki’s gaan lezen als ik ergens tegenaan liep. Het duurde bij mij ook een tijd voordat ik doorhad hoe je multipolygoonrelaties moest mappen. Niet dat ik veel opbouwende kritiek heb gekregen, maar ik zou het als beginnend mapper zeker op prijs stellen. In het begin is het vrij ingewikkeld, opbouwende kritiek helpt je op weg is mijn mening. Het begin heb ik niet als een ontgroening gezien.

Ik denk dat veel mappers de kritiek té persoonlijk opvatten.

Als je dan een bepaald beeld hebt van open source, dan kan ik mij goed voorstellen dat een bepaald bericht in het verkeerde keelgat schiet. Dit ligt in mijn ogen echter niet aan de welkomsberichten. Eggie blijft volgens mij wel redelijk rustig, top.

Daarbij zijn er gewoon regels waar je je aan zou kunnen houden. In OSM worden bepaalde regels gehanteerd zodat we overal in Nederland ongeveer hetzelfde mappen. Zouden we dat niet doen, dan wordt het een onoverzichtelijk geheel. Als je ergens niet zeker van bent, dan kan je dat op het forum vragen.

Ik snap Ronalds frustratie ook wel. De wiki vind ik niet overzichtelijk. Er staat zo veel info op, in het begin wist ik niet waar ik moest zoeken of beginnen. Na een tijdje krijg je het wel redelijk door, maar dat duurt even.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Dutch_tagging_guidelines is sinds 2016 niet meer bijgewerkt, en echt een gebruikshandleiding voor beginners vind ik het niet.
Dit is volgens mij wel de gebruikshandleiding: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Dutch_tagging_guidelines
Als die groot op de voorpagina van de wiki zou staan (dat staat hij al), of als er via iD naar gelinkt zou worden, dan is dat in mijn ogen al een hele verbetering.

Open source betekent volgens mij niet dat je gewoon je gang kan gaan, je bent met z’n allen, dus je zal het ook met z’n allen moeten doen. Daarom denk ik dat het bij OSM handig is als je open staat voor de kijk van anderen, vat kritiek niet persoonlijk op. Probeer bij discussies inhoudelijk te blijven en laat elkaar in z’n waarde. Tenminste, zo zie ik het.

Ik denk dat het best nuttig is om met z’n allen de wiki eens op te schonen. Een duidelijke startpagina voor beginners met beknopte info. Een soort index voor de basis onderdelen. [Die hebben we al: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Welkom_op_OSM] Het zijn volgens mij vooral de beginnende mappers die zich het meest op de wiki bevinden, daar doen ze kennis op. Een forum doorspitten kost tijd en daar hebben sommigen geen zin in, zeker als het een onoverzichtelijk geheel is, dat kan ik mij best goed voorstellen.

Om het even op te nemen voor Ronald: wat mij betreft het hij in zijn eerste bericht gewoon gelijk. Als we hier in Nederland speciale “regels” hebben, dan zouden die op de wiki moeten staan. Ik volg het Nederlandse forum hier nog een beetje, maar veel mensen doen dat niet en dat zou ook niet nodig moeten zijn om effectief bij te dragen. Ronald heeft blijkbaar de wiki gelezen (wauw, dat doet bijna niemand!) en ik kan me voorstellen dat het dan irritant is als je na al die moeite bij je eerste paar edits nog steeds ongedocumenteerde “regels” breekt.

Ik heb overigens ook geen enkel overzicht van welke “regels” we hier hanteren. Dingen als “kom niet aan BAG-building-outlines, want die zijn preciezer dan de luchtfoto” zijn voor mij common sense, maar daar houdt het wel mee op.

Ik kan me nog herinneren hoeveel moeite ik had met mijn eerste edits. En toen hadden we alleen pas AND-data om rekening mee te houden :smiley:

Laat onverlet dat ik Ronalds volgende berichten wel erg flauw vind, maar goed.

Addendum: ik heb laatst wat in Japan gemapt, en die hebben een mooie wikipagina https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging met alle Japan-specifieke issues waar je rekening mee moet houden. (In het Japans en in het Engels, zodat het ook voor toeristen enzovoorts duidelijk is.) Gewoon één mooi overzicht. Zou zoiets in Nederland ook handig zijn?

Ronald heb ik inmiddels uitgenodigd op het forum… https://www.openstreetmap.org/changeset/65349876#map=18/52.09255/5.09093

Helaas merk ik dat sommige mensen ook gewoon edits lopen terug te draaien zonder enige poging tot overleg.

Ik ben nu in gesprek met Jaap de Vries die een hoop van mijn werk ongedaan heeft gemaakt, simpelweg omdat hij de tagging niet kent.

Als ik volgens https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Simple_3D_buildings de BAG-omtrekken wil uitbreiden met informatie over verdiepingen, uitbouwen en
materiaalgebruik dan moet ik dat volgens mij helemaal zelf weten.

En of ik bloemperkjes en speeltoestellen wil mappen is ook mijn zaak.

Nieuwe mappers kunnen een bepaald proces doorlopen als ze starten. Eigenlijk zelf geen idee hoe dat er nu uitziet. Zodra een (her)startende mapper in “onze” lijst verschijnt krijgt de mapper een Welkomstbericht met “nuttige” links. Eén van die links verwijst naar de site https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Welkom_op_OSM ooit gemaakt door Marc Zoutendijk… en ooit begonnen als initiatiefnemer tot de welkomstmails. . Hier staat echt een bondige en nuttige uitleg waar op te letten. Die adressen en buildingshapes komen ook aan de orde.
De uitleg van Marc is dan als het al bekeken wordt een beetje “nuttige mosterd” na de maaltijd is, want de startende mapper is inmiddels 30 changesets verder en heeft het introductieprogramma wel of niet serieus gevolgd. Ronald heeft dat uiteraard ook gedaan.
Ja… dan opeens informatie uit het niets via een PB en commentaar op de changesets, want…

  • er zijn gebouwen aangepast mbv de luchtfoto op de vorm van het dak
  • per abuis adressen verwijderd of verplaatst door schuiven met de kaart in de editmodus. Tot een hoekje van een huis over de halve wereld getrokken… Heel Europa een bruinzweem.
  • de tekst " hier woon ik "op de eigen woning gezet
  • geheim adres verwijderd (net nog)
  • name=fanfare hier opstellen
  • edit… De Lek voor de zoveelste keer leeggelopen. Dat altijd per abuis!
    -landuse massaal omgezet naar Leisure=park … Pokemonedits.
    -… en gelukkig een heleboel nuttige bijdragen waar starters het toch wel op prijs stellen als ze opbouwende kritiek krijgen.

en Kars… overleg is altijd noodzakelijk… dat ben ik met je eens. Je bent gelukkig in overleg begrijp ik.
Bij elke revert hoort een changesetnummer te staan… consensus, regel :slight_smile: ?
Alles is te herstellen.

In enkele gevallen kan overleg niet wachten bij grote schade (slaat niet op de edits van Kars), want wanneer mappers ondertussen gaan verbeteren is een revert vaak te lastig geworden door conflicten.

Hierbij een toevoeging:

Met Kars heb ik al een gesprek lopen.
Ik heb een melding gekregen van de gemeente waar Kars de kaart heeft bijgewerkt met de vraag of ik daar naar wil kijken omdat e.e.a niet klopte met de andere straten. Andere bewerkingen van Kars m.b.t. BAG updates zijn allemaal goed in die buurt.
Wat betreft andere bewerkingen, ieder mag doen waar hij/zij zich goed bij voelt. Bloemperkjes hebben niet mij prioriteit, die gegevens haal ik zakelijk gezien uit de BGT. Maar hou het wel netjes op de kaart, over micromappen hebben we eerder al een topic gehad.

Net even opgezocht in de Wiki over de “regels” omtrent revert.

Normal revert

If the extent of the vandalism is local and impact for the overall community is limited then make polite direct human contact via OSM Messaging or changeset discussions assuming good intentions and wait for 24-48 hours for a response. If an adequate response is not received then it may be appropriate discuss the issue on an appropriate email list (normally the local, national or regional list) or with trusted individuals. If some edits can be proven to be counterproductive and helpful edits are not obvious then the changesets in question should be reverted.

It may be appropriate to set up a log of reversions. Within England/Wales/Scotland please put requests on the GB revert request log.

Speedy revert

If a significant number of edits to ways can be definitively proved to be malicious, obscene, libelous or it is considered that they might bring the project into disrepute then it is important to respond immediately and revert first and ask questions to the contributor in parallel. It may also be appropriate to contact the Data Working Group at the same time. Objects that have been touched since the initially bad edit may require using a complex reversion method, so if you are unfamiliar with these tools then seek assistance from the community or Data Working Group.

Niet bedoeld als aanmerking op Kars maar als idee dat volgens mij over ‘open source’ leeft
“dan moet ik dat volgens mij helemaal zelf weten.”
Dat is slechts gedeeltelijk waar: een Open Source Community wilt samen iets bereiken en men heeft een gezamenlijk doel, anders is het geen community, maar een anarchie.

Ook ik heb nog geen reactie gegeven, ik begrijp ieder zijn standpunt. Of dit nu een beginnende mapper of een corrigerende (ervaren) mapper is.

De aanleiding van deze “onrust” is dat er altijd mappers zijn die bewust of onbewust edits aanbrengen die nog niet volgens de richtlijnen zijn gemapt. In de loop der tijd zijn er personen die ervaring hebben gaan denken hoe dit te begeleiden is.

Een van de redenen waarom er destijds over nagedacht is om beginnende mappers een introductie mail te versturen en aanbevelingen op de changeset te plaatsen.

Er zijn een aantal voorkomende zaken:

  • Mapper maakt per ongeluk een foutje, dit doet iedereen en zal niemand vervelend over doen.
  • Mapper maakt in korte tijd veel changesets met foutjes, ook hier zal niemand moeilijk over doen, want iedereen heeft deze leercurve moeten doormaken.
  • Mapper pleegt vandalisme, dit is een puntje dat bewust gedaan wordt door de mapper, hier wordt hij aangesproken op een vriendelijke toon. Mocht hij er niets van aan trekken zal een waarschuwing gegeven worden om een lijn te kunnen trekken waar hij een keus heeft.

In het verleden zijn er best veel halstarrige vandalen geweest. Dit is (vermoedelijk) niet te voorkomen omdat OSM een laagdrempelige

Eén van de mogelijkheden is het mogelijk maken van overleg op een changeset.
Voor ervaren mappers is dit redelijk goed ingeburgerd. Op onderstaande link zijn de recente reacties op changesets te lezen
(deze link plaats ik voor de beginnende mapper om zo de interactie tussen mappers te kunnen volgen. (en evt van te kunnen leren)
http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussions?c=Netherlands#10/51.5664/3.9983

Van elke gemaakte reactie op de changeset krijgt de persoon van de changeset een mailtje, en bij reactie krijgen alle personen die hebben gereageerd een melding.

Toen ik mijn eerste changeset afsloot, werd ik binnen 10 minuten aangesproken dat ik mijn woonplaats (landuse=residential) had omgezet naar 1 groot gebouw.
Ik was me van geen kwaad bewust maar op de kaart was ineens een groot grijs vlak te zien. Ik vond het zeer prettig dat iemand mij aansprak op mijn onvolkomenheden maar wist niet hoe ik het kon oplossen. Gelukkig door de vraag te stellen of hij het wilde oplossen, was het foutje hersteld.

Persoonlijk werd mij snel duidelijk dat je per ongeluk snel zaken stuk kunt maken, zonder dat je hier van bewust bent. Helaas hebben niet alle beginnende mappers deze gedachte. Er zijn er die halstarrig (per ongeluk) blijven mappen op een manier die niet verantwoord is. Dit zijn de zaken waar we (denk ik) een oplossing voor zouden moeten vinden. Vaak wordt dan de term “hij raast als een olifant door de porseleinkast” gebruikt.

OpenStreetMap is een samenwerkingsproject, en we moeten samenwerken om de beste kaart te maken.